Schock für Oldtimer-Händler

[DEUVET]

Hallo RAWilke,könntest Du vielleicht auch eine Schilderung der Sachlage und der zu Erwartenden Probleme für unsere DEUVET-Mitglieder verfassen?Wir machen ohnehin eine Info-Aussendung in der ersten Dezember-Woche und könnten es dann beilegen. Wir denken, das wäre eine gute und hilfreiche Aufklärung der Mitglieder.Was meinst Du?Martin

[Meissner]

Hallo,@ Histomat, bitte bedenke das es nicht die Aufgabe vom Kollegen Willke, oder von Oldtimer-Info, ist Gesetzentwürfe zu gestalten. Wir informieren, diskutieren und fangen Meinungen und Stimmungen ein.Die Praxis wird zeigen ob tatsächlich bei angewandter Rechtsprechung ein Gesetz geändert oder ausgeweitet werden muss. Hier verfügt niemand über eine Glaskugel und orakelt. Allein die bisherige Erfahrung lässt uns Zweifel das ein, eigentlich auf den Gebrauchtwagen zugeschnittenes Gesetz, nicht so einfach auf das spezielle Themengebiet passt. Diese Meinung wurde, auch durch Deine Beiträge, bestätigt.Frank

[Flo]

Ich habe den Beitrag versucht so gut es geht aufzuarbeiten bzw. nachzuvollziehen. Falls ich etwas übersehen haben sollte, bitte ich das zu entschuldigen.Grundsätzlich habe ich ebenfalls bedenken, daß diese Regelung dem Oldi-Freund bzw. Gebrauchtwagenkäufer allzu zuträglich sein wird. Die Kosten werden m.E. an den Verbraucher durchgereicht werden. Aber das nur nebenbei.Zum Problem von AGB in diesem Zusammenhang möchte ich allerdings anführen, daß man sich dabei immer auf der Grenze zur Umgehung der Gewährleistungsregeln inkl. derer Fristen bewegt bzw. eine Senkung des Verbraucherschutzes herbeiführt. Da diese AGB auch immer im Lichte der dem Gesetzentwurf zugrundeliegenden EU-Richtlinie zu sehen sind, wird man sich fragen müssen, ob die AGB nicht dem Sinn der Richtlinie widersprechen. Maßgeblich für diese Auslegung ist der EuGH im Vorabentscheidungsverfahren. Der EuGH ist aber immer versucht, den Richtlinien einen möglichst weite Bedeutung, d.h. einen möglichst effektiven Rechtsschutz beizumessen. Im Zweifel werden also alle diejenigen AGB unwirksam sein, die den Schutz des Verbrauchers in irgendeiner Weise schmälern.Zum Thema "Gewerbetreibender verkauft PRIVATwagen an Autohändler" folgedes:Das Verbot des Ausschlusses der Gewährleistung gilt nur für den Verbrauchsgüterkauf, also für den Verkauf durch einen Unternehmer an einen Verbraucher.Soweit ein Gewerbetreibender seinen PRIVATwagen verkauft, handelt er grundsätzlich als PRIVATmann, mithin als Verbraucher. Der Verbrauchsgüterkauf scheidet also aus und damit kann der Verkäufer auch die Gewährleistung ausschließen.Gruß Flo[Diese Nachricht wurde von Flo am 01. Dezember 2001 editiert.]

[Julian Meyer]

Also ich muß mal eine Lanze für Autohändler allgemein -egal ob Oldie oder "nur"gebraucht- brechen: Was soll den Autohändler z.B. Ülgün Sowieso an der alten Tankstelle an der B soundso machen, wenn er Euch für -na sagen wir- 1500,--DM einen 87er Kadett mit 170.000km verkauft und Euch verraucht in Portugal die Maschine, ja was dann? Soll er Euch dann Reparatur, Heimholung usw. bezahlen? Soll jetzt jeder Autohändler alle Gebrauchten mit Laufleistungen über 50.000km lieber verschrotten? Meine Meinung: Es war und bleibt immer ein Risiko, ein -egal wie altes- Fahrzeug zu kaufen. Der Händler ist auch nur Mensch und steckt nicht drin. Mir ist natürlich klar, daß es unrühmliche Ausnahmen gibt.

[RA-Wilke]

Frohe Kunde aus Berlin! Es gibt erste Anzeichen dafür, dass der Oldtimerverkauf nur begrenzt den neuen, strengeren Gewährleistungsregeln unterliegt. In der neuesten Ausgabe der Motor Klassik sagt Dr. Eckhart Pick, Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesjustizministerium: "Bei Gebrauchtwagen - also auch Oldtimern - haftet der Verkäufer für den Zustand, der sich aus dem Vertragsinhalt ergibt, wobei der Preis und die berechtigten Erwartungen des Käufers eine Rolle spielen." Mit anderen Worten: Wer einen "fahrbereiten" Jaguar E-Type für 30.000 Mark kauft, kann nicht erwarten, die nächsten 15.000 Kilometer hiermit störungsfrei zurückzulegen. Wie schon vermutet, wird also die Zustandsbeschreibung beim Kauf immer wichtiger werden, wer hier vollmundig etwas verspricht, ist nachher dran. Auch für Oldtimerhändler sieht es nicht mehr so düster aus wie vor einigen Wochen, denn Dr. Pick bezweifelt, dass die Beweislastumkehr, die zunächst für Neuwaren gedacht war, uneingeschränkt auf gebrauchte Sachen (speziell Oldtimer) übertragbar ist. Ansatzpunkt hierfür ist §476 BGB und zwar die Formulierung "es sei denn diese Vermutung ist mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar." Pick meint, dass Oldtimer "in der Regel" nicht hierunter fallen.Ein erster Schritt in die richtige Richtung also und gut, dass er von so hoher Stelle gemacht wird. Sollte das Problem Anfang nächsten Jahres für die ersten Händler akut werden, ist es bestimmt hilfreich, sich unsere Diskussion zu diesem Thema auszudrucken und dem Anwalt mitzugeben. Parallel hierzu werden auch wir Herrn Dr. Prick Kopien unserer Diskussion zusenden, um ihn in seiner Meinung zu bestätigen.Ihr seht es: Die heftige Diskussion trägt erste Früchte.

[Old Cadillac]

Das läßt hoffen... Immerhin was.Thomas

[Flo]

Meiner Meinung greift die Regelung des § 476 BGB gerade bei Gebrauchtwagen bzw. Oldtimern: gerade bei einem gebrauchten Fahrzeug liegt die Vermutung nahe, daß es schon bei Gefahrübergang mangelhaft war. Die Mangelhaftigkeit bei Gefahrübergang ist doch bei einem gebrauchten Fahrzeug geradezu vorprogrammiert. Für mich spricht das eher für die Anwendung des § 476 BGB als dagegen. Im Regierungsentwurf ist eine entsprechende Einschränkung nicht ersichtlich. Die Aussagen von Staatsekretären spielen m.E. bei der Auslegung einer Gesetzesnorm keinerlei Rolle. Hier kommen allenfalls die Motive des Gesetzgebers in Betracht.Gruß Flo

[RA-Wilke]

Hallo Flo,was die Auslegung von Normen angeht, so hast Du natürlich Recht. Die Meinung von Staatssekretären muß bei der Auslegung natürlich nicht berücksichtigt werden (ist manchmal auch besser so!). Dr. Pick ist parallel zu seiner Funktion im Bundesministerium der Justiz allerdings auch noch Professor für Bürgerliches Recht (irgendwo in Norddeutschland, ich glaube in der Hamburger Ecke) und insofern wird seine Meinung, die ja weiß Gott nicht abstrus ist, wohl auch Berücksichtigung finden.Wenn man bei gebrauchten Autos generell von Mangelhaftigkeit ausgeht, könnte man (mit Deiner Begründung) zwar den §476 wieder anwenden, andererseits könnte das für den Käufer wieder Nachteile haben. Irgendjemand (spätestens der Anwalt des nächsten Händlers) würde dann argumentieren, der Käufer müsse bei einem Gebrauchtwagen regelmäßig mit Mängeln rechnen. Nur außergewöhnliche Mängel, die den vertragsgemäßen Gebrauch eines Autos schlichtweg unmöglich machen, dürften dann noch berücksichtigt werden.Wie gesagt, das ist im Moment noch Spinnerei und vielleicht etwas übertrieben. Aber auch mit den dümmsten Argumentationen kann man ja Erfolg haben, wenn man jemanden findet, der genau so denkt!

[Flo]

Der Name kam mir auch irgendwie bekannt vor. Das stellt die sache in der Tat in ein anderes Licht. Im Vorfeld der Schuldrechtsreform sind ja schon viele Aufsätze mit Interpretationsansätzen von universitärer Seite geschrieben worden. Immerhin bietet sich die einmalige Möglichkeit, sich akademisch zu profilieren und mit relativ wenig Aufwand zu einer evt. zukünftig herrschenden Meinung beizutragen.Aber zurück zum Thema: natürlich stimmt Dein Einwand, daß sich der Käufer dann auch dieses, also die regelmäßige Mangelhaftigkeit von Gebrauchtwagen entgegenhalten lassen muß. Damit wird aber prinzipiell der Verbraucherschutz verkürzt, welcher aber maßgebliches Ziel der Schuldrechtsreform ist (zumindestens im Bereich des Verbrauchsgüterkaufes). Damit dürfte dieser Einwand vom Tisch sein.Im Übrigen kann der Verkäufer (also Unternehmer) mit einer möglichst umfassenden Mängelbeschreibung solchen Gewährleistungsansprüchen begegnen. Zumindestens kann er sein Risiko damit deutlich senken. Und damit wäre ja ein Ziel der Verbrauchsgüterrichtlinie, nämlich mehr Sicherheit und Transperenz für den Verbraucher zu schaffen, erreicht.Gruß Flo[Diese Nachricht wurde von Flo am 23. Dezember 2001 editiert.]

[Roland Kunz]

HalloNun ja wie hat sich der Schock nun ausgewirkt ?Mir fiel auf das auf sehr vielen Seiten kein link zu den AGB´s vorhanden ist.Ist das nun einen Vorsichtsmassnahme ?Und grübeln die Rechtsanwälte noch über die neuen ?`Grüsse