Anlaufkondensator für E-Motor

[oldsbastel]

Sollte ich den Motor vielleicht nicht zuerst auf Funktion prüfen? Welche Widerstände müsste ich denn dabei wo messen?Zum cosPhi und dem Wirkungsgrad: Ich kenne von Elektromotoren in beiden Fällen auch Werte von deutlich >0,9 bzw. von 95-98%. Gilt das nur für große Motoren?Das der Motor selbst vielleicht jünger ist, würde dann wieder zu den Lager mit der GDR-Kennzeichnung passen, die ich in dem Motor gefunden habe. Und wie oben gesagt: Die 2,3 A gelten für den Miele-Motor! Das muss bei diesem Motor nicht zwingend genauso sein!Beitrag geändert:19.04.07 22:36:31

[Barkas-AL]

Moin moin,@ Thomas404: Na jut... @ Thema:Nun ja, auf Funktion testen im eigentlichen Sinne kannste ihn ja erst, wenn du einen zumindest so gaanz grob passenden Kondensator hast.Man kann solch einen Motor natürlich auch ohne "C" testen, dann einfach die (mutmaßliche) Hauptwicklung KURZ ans Netz klemmen, entweder er pendelt etwas rum und entscheidet sich dann, in eine zufällige Drehrichtung hochzulaufen, oder (falls etwas schwergängig bzw. "seine" Last hängt dran) brummt er nur deftig rum, tut aber nix.Aber wirklich nur kurz machen, so einen Test, denn die Wicklung zieht jetzt deftig Strom (so, als wenn er blockiert wäre), und datt tut net gut auf Dauer... >Widerstände:Hm, schwer zu sagen, jedefalls sind die (per Gleichstrom zu messenden) Widerstände in diesen Gefilden eher im unteren Bereich anzusiedeln, i.d.R. 1-stellig, evtl. auch noch mal 2-stellig, mehr aber auf keinen Fall.Eine Überprüfung mit handelsüblichem Multimeter in der OHM-Stellung (kleinste wählen, 1xOHM) ist eigentlich wirklich nur eine Durchgangsprüfung mit zusätzlich der Möglichkeit, zu erkennen, ob, und wenn ja, welche Wicklung die Haupt- und welche die Hilfswicklung ist. (bei ungleichen Werten ist die hochohmige i.d.R. die Hilfswicklung, also die, die MIT dem Kondi in Reihe angeklemmt wird)Eine Umrechnung mit gemessenen Widerstandwerten auf den fließenden Wechselstrom ist grundsätzlich nicht möglich, denn bei "Wackelsaft" kommt die (erheblich einflussreichere) Gegeninduktion dazu.(Übrigens:Das ist ja auch der Punkt, warum Zündspulen ohne Vorwiderstand bei im Stand eingeschalteter Zündung, wenn zufällig er U-Konakt geschlossen ist, einen mehrfach höheren Strom ziehen als im Betrieb, und schlußendlich entweder durchbrennen oder sogar um die Ohren fliegen können! Die werden im Stand nämlich knalleheiß!)Mehr kann man so eigentlich nicht messen, und die Stromaufnahme kann man aussagekräftig ja erst beurteilen, wenn der eigentlich angedachte Kondensator mit im Spiel ist.Sogesehen: Mess das Ding mal wie vorstehend beschrieben durch, so Multimeter vorhanden (Baumarkt-10€-Teil reicht dafür), evtl., wenn du sichergehen willst, Test auf Körperschluß, aber mehr kannste so nicht tun, und ist auch nicht erforderlich.Ist ja keine millionendollar-teure Fertigungsstraße...hi.>>Cos.phi & Leistungsfaktor:Ja, da hast du insofern halb recht, als das beide Faktoren mit Zunahme der Baugröße sich rapide verbessern.Der Leistungsfaktor cos.phi wird aber auch mit zunehmender Belastung bis zur Nennleistung immer besser, im Leerlauf ist der arg "down", da dann, fast wie bei einem im Leerlauf betriebenen Trafo, fast nur (Um-) Magnetisierungsstrom fließt, mit eben sehr großer Phasenverschiebung zur Spannung.Oder anders ausgedrückt und für weitere Interessierte hier:Es fließt zwar ein relativ hoher Strom, für datt der Motor nix tut, aber dieser Strom fließt quasi "zum falschen Zeitpunkt" , um Leistung zu erbringen.Das ganze zusammen nennt man "Scheinleistung", eben, weil sie dem Anschein nach (P=U x I) auftritt.>>>Scheinleistung = Wirkleistung Blindleistung<<<(Der Zähler zählt z.B. nur die Wirkleistung, die bezahlt werden muß, aber der fließende Strom belastet sehr wohl Leitungen, geht in die Berechnung von Auslöse-Stromstärken von Sicherungen ein usw. )Zurück zum Motor:Ein so relativ kleiner "Spielzeugmotor" verdaut einen relativ großen Anteil des Stroms mit MAgnetisieren, also hat er immer einen reltiv schlechten cos.phi., oder andersrum einen relativ höheren Strombedarf, als man es ansgesichts seiner Nennleistungs-Abgabe vermuten würde.Bei richtig dicken Brocken fällt dieser Anteil nachher relativ gesehen fast in den Bereich Meßtoleranzen, sodß hier i.d.Tat cos-phi´s mit ner 9 vorne gefahren werden.>>>Wirkungsgrad:In gewisser Weise verhält es sich damit vergleichbar:Große Motoren haben deshalb einen weit höheren Wirkungsgrad als kleine, weil deren mech und elektrischen Verluste relativ gesehen klein sind.Mech. Verluste:Lagerreibung....unvermeidbar. Aber: große Lager laufen prinzipell leichter als kleine (ist bei Autorädern übrigens auch so: im Durchmesser große rollen leichter ab, als die vom Mini...)Lüfter-Verluste:Der Lüfterflügel hinten drauf, oder, bei DURCHlüfteten wie hier, braucht auch irgendwo Leistung (Hallo mitlaufender Kühlerlüfter Auto!)Fällt beim kleinen relativ höher aus.Elektrische / Ummagnetisierungsverluste:Auch hier dasselbe Spiel...Kleiner Tip:Jeder weiß doch ungefähr, um wieviel schwerer es sich beim Fahrrad-Fahren treten läßt, wen dieser "High-Tech"-Seitendynamo mitläuft (die moderneren mal ausser Acht gelassen).Die Dinger können einem das Trampeln ganz schön erschweren, dabei brauchen sie nur ganze 3Watt!!! abzugeben.Wirkungsgrad: Unterirdisch...MEchanische Antriebsleistung teilweise bis zum 5-fachen! Deswegen werden gerade diese billigen China-Teile richtig heiß nach 20km...(die alten BOSCH-Dinger liefen erheblich leichter, da größer und besser gebaut)So, und daher kommt nun der relativ miese Wirkungsgrad dieser Kleinmotoren.Der aber eigentlich nicht wirklich stört, den 1. lüppt ne Waschmaschine ja nicht rund um die Uhr, und 2. ist da einfach nicht viel mehr machbar.Zumal das hier ein Anwendungsfall ist, wo typischerweise selten die Nennleistung abgerufen wird, und jeder weiß vermutlich, daß Energie-Umsetzende Systeme immer nur einen optimalen Betriebspunkt haben (Verbrennungsmotoren auch!. nen 7Liter-V8 im Golf könnte zwar Spaß bringen, ist aber bei ner Leistungsabgaben von 50PS im Alltag völlig unwirtschaftlich, auch wenn er relativ gesehen geringere Reibungsverluste in Relation zur Größe hat...)Puh, gleich mach ich noch ne Vorlesung hier...hehe.So, nochmal zu den 2,3A des Miele-Motors:Der wird nicht so wahnsinnig von deinem Motor entfernt liegen, wie gesagt: ich schau mal morgen an meinem nach, das ist auch nen oller Waschtrommel-Rotierer.Die "turnten" da alle so in der Gegend rum mit ihren Werten.Als grober Maßstab und Richtschnur taugt dieser Vergleich sicherlich.>>Alter des Motors:Na ja, was mich ausserdem zu der Vermutung geführt hat, ist, daß er einen relativ geräumigen Klemmkasten hat, der dazu ordentlich verschließbar ist, und dazu auch ordentlich Kabeleinführungen hat (dürfte, wie üblich, sog. "PG-Gewinde" sein).Diese 3 Merkmale wahren bei Motoren bis in die 50er/60er Jahre nahezu unbekannt, oder zumindest sehr selten.Wir haben hier eine von meinem alten Herrn in besagtem Zeitraum selbtgebaute Kreissäge mit einem 1,5kW-Siemens-SChuckert-Motor (so´n richtig altes, dickes unkaputtbares Ding!), das ist nen reinrassiger Industriemotor aus jener Zeit (HOESCH läßt grüssen...), aber slebst der hat als Klemmenkasten nur ne primitive Blechhaube mit nem Ausschnitt, wo man allenfalls ne Gummitülle reinstopfen kann, und die mit 2 Rändelmuttern befestigt wird.Deswegen bin ich mir ziemlich sicher, daß dein Motor erheblich jünger ist als der Bottich, aber jedenfalls sieht soweit gut aus!So, nu hast´s erstmal einiges zu verarbeiten...

[oldsbastel]

Ich habe mal den Betreiber der Oldiewash-Seite angeschrieben. Vielleicht kann er mir was zu dem Hersteller sagen. Bei der Verschraubung müsste es sich in der Tat um eine normale PG-Verschraubung handeln.Ich überlege gerade, ob es nicht vielleicht doch am einfachsten ist, wenn ich den Motor eintüte und in den Briekasten stecke. Ich habe zwar während des Studiums mal ein Praktikum bei einem Hersteller von E-Motoren gemacht, aber das ist nun auch schon wieder 20 Jahre her. Und bevor ich nun mit meinem weniger-als-Halbwissen über E-Motoren irgendwas durchschieße, blätter ich lieber in den Gelben Seiten ... äh im Forum. Ein vernünftiges Messgerät habe ich zwar, aber ich muss auch erst los, um Kondensatoren zu kaufen, die anschließend vielleicht doch nicht hinhauen. Da ist es doch einfacher, wenn das jemand probiert, der die Klamotten da hat und sich damit auskennt. Ich restauriere zwar gerne, dass heißt aber nicht, dass ich Langeweile habe. Andere Frage: E-Motoren sind doch meines Wissens Normteile. Dieser Motor doch vermutlich auch, wenn er später in die Maschine eingebaut wurde. Eigentlich müsste ich doch über die Baugröße und den Wellendurchmesser Rückschlüsse auf die Leistung ziehen können.Beitrag geändert:20.04.07 09:34:58

[er ka]

Hallo Burkhard,vorsicht mit dem Gedanken alle E Motore sind Normteile.Du weisst was ich hier baue und meine Motoren für die Pumpen sind alles 5,5 KW Motore in 4 KW Gehäusen.Das wird aus Platzgründen so gemacht und ich weiss es wird auch von anderen Firmen so verlangt. Da scheidet die Ableitung von Normmaßen schnell wegen Irreführung aus.Ich fahre(mehr drin als es aussieht)freundlich grüssender ka

[oldsbastel]

Hallo Ronald,dass es im Maschinenbau Sonderanfertigungen von fast allem gibt, ist klar. Davon leben wir alle. Das aber in der Waschmaschine eine Einzelanfertigung drin hängt, vermag ich nun doch nicht so recht zu glauben.

[Barkas-AL]

Na ja, das mit E-Motoren und Normteile ist ne Geschichte für sich (wie er-ka ja schon anmerkte).Sicherlich kann man gewisse Rückschlüsse aus Baugröße, Wellendurchmesser etc. ziehen, aber die sind im PRinzip genauso präzise oder eben auch unpräzise wie der Vergleich, den du mit dem Miele-Motor aufgezeigt hast:Will sagen:Entweder garnicht zu gebrauchen, oder aber, wie hier bei diesem ja nun doch "minder-hochtechnischen" Anwendungsfall, absolut aussreichend.Und da wir uns ja inzw. einigermaßen sicher sind, daß der Motor jüngeren Datums ist als das Faß, weiß auch keiner, was da ursprünglcich mal drunter hing.Neuere Motoren haben fasst immer bei vergleichbarer Baugröße eine höhere Nennleistung, oder zumindest sind sie so angegeben.(früher, also seit den Anfangstagen bis ca. zw. die beinen Kriege, hat man doch noch mehr "frei Schnauze" gerechnet; lieber nen Schlag mehr an MAterial genommen. Was oftmals dazu führt, daß damalige Motorne durchaus zu mehr im Stande sind, als ihnen offiziell bescheinigt wurde, oder andersherum: sie hatte mehr Reserven. Der genannte Siemens-Motor auf unserer Kreissäge ist bestes Beispiel dafür.)Von daher ist dein vorhandener Motor mpglicherweise eh schon etwas stärker als eigentlich notwendig, aber das macht ja nix, im Gegentum.Und die von uns beiden so halbwegs eingekreiste Leistung haut schon hin, da kommts auf 50 Watt oder auch ein paar mehr ja garnicht an.ISt eh keine Konstante Dauerleistung, was dem abverlangt wird.Wenn ich das richtig sehe, dreht der da einfach an dem Waschkreuz nen bisl herum, und dessen Leistungsbedrad hängt ja eh davon ab, wieviel Wäsche im Pott ist.Zudem das ganze Gerät ja vermutlich nicht mehr im Alltagseinsatz benutzt werden soll, vermute ich.Ich denke, du möchtest das Gerät retaurieren und funktionsfähig machen, und Gut ist, oder.?So, jetzt geh ich mal, wie versprochen, in den Stall und meine Werkstatt, da liegen noch so einige andere Motoren, Kondensatoren, Schütze, Trafos etc. pp rum (so einige Tonnen altes Elektromaterial sind das schon...)Bis heute abend.GrußAlbrecht

[Barkas-AL]

So, ich habe mir mal meinen Miele-Motor (der auch von einem ähnlichen Waschzuber stammt) vorgenommen und dessen Daten notiert.Es ist ein Motor, der noch umklemmbar ist für 110V-Betrieb, daher die 110V-Daten zum Vergleich in Klammern.Leistung Pab: 0,25kW, elektr. Anschlußleistung: 410W.U110)/220V. I: (3,/1,9A.cos.phi: 0,98Kondensator / C: (1/10µFDrehzahl 2800Wie man sieht, muß ich mich beim Leistungsfaktor zum Positiven korrigieren.Ich hatte nicht bedacht, daß durch den Kondensator ja eine gewisse Kompensation des cos.phi erfolgt.Und diese Kompensation bzw. der cos.phi fällt bei dieserart "geborenen" 1-Ph-Motoren bedeutend besser aus als bei "vergewaltigten" 3-Ph-Motoren.Andereseits war ich beim Wirkungsgrad noch zu optimistisch, denn hier ergeben die 250W Pab bei 410W Pzu (250/410) geschlagene 61% Wirkungsgrad...Aber das sind ja jetzt nicht die wichtigen Dinge, es geht ja um den Kondensator.Dieser hier war original dabei, er tut sogar noch, wie vorhin getestet.Hier hat er bei 220V-BEtrieb 10"müüf" bei einer Nennleistung von 0,25 kW, was sich eigentlich mit meiner Angabe von 30-50µF/kW bei 1-Ph-Motoren recht gut genau inder Mitte deckt mit umgerechnet 40µF/1kW.Ich habe noch neinige andere Schätze mal kurz umgegraben, bin aber immer wieder auf diese (umgerechnete) Größenordnung dabei gekommen.Und es gibt einen weiteren Grund, dies jetzt mal als grob richtig zu setzen:Die Steinmetz-Faustformel (ca. 70µF/kW), die ja bekanntlich für "verhinderte" 3-Ph-Motoren gilt, berücksichjtigt dabei ja die eigentlich auch niemals zusammenpassenden Phasenwinkel des 3-Ph-Motors (120°, 3x, bautechnisch festgelegt), und die (ideale!) Phasenverschiebung von 90° zw. Strom und Spannung beim "C".Hier beim Einphaser stimmen aber der konstruktive 90°-Versatz zw. den 2! Wicklungen und die elektr. überein, sodaß nur ein geringerer magnetischer Fluß und damit auch ein geringerer Stromfluß für die Hilfswicklung erforderlich ist.Übrigens sieht mein 10-müüf-Kondi fast genauso aus, auch von der Größe her, wie deiner, (nur halt besser und noch intakt...)ICh denke mal, nimm diese Faustformel von ca. 40µF/kW Nennleistung, und letztere brauchen wir jetzt halt noch.Und bei der von mir vermuteten Nennleistung deines Motor von grob 350W kämen da ca. 14µF bei heraus.Es kommt da auch absolut nicht auf 1 müff mehr oder weniger an, wie gesagt:Etwas mehr erhöht das Drehmoment, erwärmt aber die Hilfswicklung etwas mehr,etwas weniger hat hier natürlich gegenteilige Wirkung, kann aber aufgrund der dann irgendwann eintretenen Überlastung des Motors (wenn´s zu wenig ist), zur Folge, daß die Hauptwicklung mehr Strom zieht und wärmer wird.Gilt also hier, den optimalen Betriebspunkt zu finden, quasi den goldenen Mittelweg...Jedenfalls dürfte ein "C" von rundweg 15 /- 1-2 µF ganz gut passen.So, ich mach mal nen 2. BEitrag, sonst wirdßs zu unübersichtlich.Fortsetzung zur BEschaffung von Kondesatoren.

[Barkas-AL]

So, jetzt ein paar Tips zur Beschaffung von Kondensatoren.1.) Neben dem gewünschten Kapazitätswert ist UNBEDINGT !!! die DAUER-Spannungsfestigkeit zu beachten!!!Die Spitze-Spitze-Spannung bei 230V liegt bei 325V, diese Maximal-Spannung müssen alle für 230V gedachten Geräte min.! aushalten.Dazu kommt, daß die Hilfswicklung(=Spule) und der Kondensator einen Reihenschwingkreis bilden.Diese Besonderheit führt dazu, daß an den einzelen Komponenten (Wicklung / Kondi) HÖHERE Spannungen auftreten und auch gemessen werden können, als die 230V, an der diese Reihenschaltung ja liegt.Man kann das natürlich alles berechnen, davon möchte ich hier aber Abstand nehmen, weil das 1. einfach hier zu komplex wird, 2. nicht erforderlich ist, und 3. ich DAFÜR auch mal wieder etwas tiefer in meine Bücher, bzw. meine Amateurfunk-Ausbildungsunterlagen schauen müßte.Man schlägt aber erfahrungsgemäß auf diese 325V nochmal 90-100V drauf, damit ist man üblicherweise auf der sicheren Seite.Also muß der zu beschaffende Kondensator eine Spannungsfestigkeit von min 420V aufweisen (mehr ist immer besser), und das für Dauerbetrieb!Das ist, wie ich schon schrieb, das Problem bei sog. Anlauf-Kondensatoren:Da diese ja sinngemäß nur während der Anlaufphase von ein paar Sekungen maximal belastet werden, können sie hier "niedriger" ausgelegt werden, und fallen deshalb relativ gesehen kleiner aus (und billiger...)Es ist also unbedingt darauf zu achten, daß der Wunschkandidat definitiv mit "DB" für Dauerbetrieb gekennzeichnet ist, oder allenfalls garkeine diesbzägliche Kennzeichnung hat (dann geht man normalerweise von DB aus).Auf gar keinen FAll darf da irgendwas in der Art : "AB 5%" oder sowas stehen.Dieser dürte nur im Aussetzbetrieb mit ma. 5% der BEtriebszeit eingesetzt werden (grob gesagt)Wenn diese beiden Bedingungen erfüllt sind, und es sich natürlich überhaupt um einen ungepolten Kondi handelt (Kondensatoren für elektronische Schaltungen sind ja gemeinhin polungsabhängig, da für Gleichstrom gedacht; bei Wechselspannungs-Betrieb fliegen die im Extremfall auseinander!), steht dem Einsatz nix im Wege.Man hüte sich aber davor, irgendwelche anderen, prähistorischen Kondesatoren unbekannter Herkunft ans Netz zu schalten, die Dinger können ebenfalls ohne Vorwarnung "hochgehen".Bei Kondesatoren gilt (ausser zum testen) grundsätzlich: NEU!!!Liefermöglichkeiten:Elektro-Großhandel oder halt bei Waschmaschinen-Instandsetzern.Man kann auch sog. Kompensationskondesatoren aus Leuchtstofflampen-Amaturen verwenden, sofern sie die hohe Spannungsfestigkeit aufweisen (nur die mit "für Reihenkompensation geeignet" beschrifteten!).Deren Werte liegen meist bei ca. 5,7µF, davon wären dann 3 Stück erforderlich, die parallel geschaltet werden (untereinander) und diese Parallel-Baugruppe dann wie ein einzelner betrachtet angeschlossen wird.Auch WErte-Mischung ist natürlich möglich, sogar von Vorteil, da damit: >1. durch geschickte Auswahl auch seltene Werte recht genau erzielt werden können, und:>2. bei evtl. Ausfall eines "C´s" nicht die gesamte Funktion flöten geht, sondern immmer noch ein eingeschränkter Betrieb möglich ist, bzw. der Motor nicht gleich stehenbleibt und verbrennt (wenn kein Motorschutzschalter vorhanden ist).So, war ne Menge Stoff, vermutlich hat´s den einen oder anderen gelangweilt, evtl. auch arg strapaziert, aber ich denke, Oldsbastel, daß du mit meinen Ausführungen zumindest ein Stück weiterkommst.Bis denne, und viel Erfolg.>>>Frage des Elektrikers: Wollen sie Gleich Strom, oder später?...<<<Und immer bedenken:Rot ist Blau, und Plus ist Minus....

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von Barkas-AL am/um 19.04.07 07:14:18Wenn Du mit dem Motor garnicht wirklich weiterkommst, könntest Du mir ihn alternativ zusenden, ich habe einiges an (gebrauchten) Kondensatoren hier, und auch raltiv umfangreiche Meßmöglichkeiten...Bin bisher noch jedem alten Motor auf die Schliche gekommenAngebot steht...mußt Du entscheiden...Wenn ich mir die Rennenrei, Sucherei und Probiererei für einen Kondensator so vor meinem geistigen Auge vorstelle, dann überlege ich mir gerade, ob ich dein Angebot nicht annehmen soll.

[Barkas-AL]

Wie geschrieben: Angebot steht.Schreib mich mal unter >>>brainpower-4-ever ätt gmx.net<<< direkt an, dann geb ich dir die nötigen Daten.Schönen Sonntag rundum.