verschwiegene Mängel, Auto zurück ???

[49er]

Hallo,ich habe folgendes Problem. Habe ein KFZ gekauft, von privat.Im Kaufvertrag wurde Garantie und Gewährleistung ausgeschlossen.Es steht drin "wird verkauft wie besichtigt", "so wie er ist". Im Kaufvertrag wurden folgende Mängel aufgelistet.-Beule in Tür -Radlauf verschrammt-Steinschlag in Frontscheibe-Türgriff defektNun bin ich 1 Woche mit dem KFZ gefahren und der Motor hat starken Ölverlust. Nach durchforsten der mir überlassenen Reparaturrechnungen zu diesem KFZ habe ich auf einer Rechnung eine interessante Bemerkung entdeckt. Die Werkstatt hat als Hinweis "starker Motorölverlust" auf die Rechnung geschrieben. Nun war bei Besichtigung des KFZ der Motor sauber, Probefahrt wegen Abmeldung nicht möglich. Ich denke dem Verkäufer muss dieser Mangel bekannt gewesen sein und er hat ihn mir womöglich verschwiegen. Ich hab ja quasi den Beweis in Form des Vermerks auf der Rechnung. Nun meine eigentliche Frage, hab ich ne Chance das Auto wieder zurückzugeben und den Kaufvertrag rückgängig zu machen. Weiterhin würde mich interessieren ob man auch Kosten für Zulassung und Schilder in Rechnung stellen kann.Vielen Dank schon malGrussHolger[Diese Nachricht wurde von 49er am 07. Dezember 2003 editiert.]

[Frank the Judge]

Hallo Holger, zwar bin ich nur Hobby-Jurist, aber eine Frage habe ich dazu. Geht es hier um ein normales Gebrauchsauto oder um einen Oldtimer? Eventuell sogar als Bastel- oder Restaurierungsauto ver-/gekauft. Kommt mir halt so in den Sinn, da es sich hier ja um ein Oldtimerforum handelt.Kann mir gut vorstellen, dass der Ausgang des Geschehens stark von dieser Gegebenheit abhängen wird.Gruß

[49er]

Zitat:Original erstellt von Frank the Judge:Hallo Holger, zwar bin ich nur Hobby-Jurist, aber eine Frage habe ich dazu. Geht es hier um ein normales Gebrauchsauto oder um einen Oldtimer? Eventuell sogar als Bastel- oder Restaurierungsauto ver-/gekauft. Kommt mir halt so in den Sinn, da es sich hier ja um ein Oldtimerforum handelt.Kann mir gut vorstellen, dass der Ausgang des Geschehens stark von dieser Gegebenheit abhängen wird.GrußHallo, Frank ?Das Fahrzeug soll mein Winter-Gebrauchsauto (kein Oldie) sein, denn mein Alltagsoldie benötigt eine Überholung der Vorderachse. Das Fahrzeug hatte 3 Wochen vor Kauf neuen TÜV und AU bekommen und wurde dann abgemeldet.Somit kein Bastlerauto, dieser Begriff ist ja eh umstritten, ein Auto mit neuem TÜV ist kein Bastlerauto für meine Begriffe.GrußHolger [Diese Nachricht wurde von 49er am 07. Dezember 2003 editiert.]

[Th. Dinter]

Hallo,da Du keine Möglichkeit zur Probefahrt hattest, ist das Fahrzeug "so wie es ist" verkauft.Und es war sauber. Diesen Zustand hat der Verkäufer ja quasi zugesichert. Also muß er jetzt dafür sorgen, daß das Auto "sauber" bleibt.Darauf kannst Du bestehen, denn sonst hättest Du es ja nicht gekauft.Wenn ihm der Ölverlust, wie in der Rechnung vermerkt, bekannt sein muß, ist es sowieso eher eine arglistige Täuschung und durchaus justitiabel.grußthomas

[Tripower]

Zitat:Original erstellt von Th. Dinter:Hallo,da Du keine Möglichkeit zur Probefahrt hattest, ist das Fahrzeug "so wie es ist" verkauft.Und es war sauber. Diesen Zustand hat der Verkäufer ja quasi zugesichert. Also muß er jetzt dafür sorgen, daß das Auto "sauber" bleibt.Darauf kannst Du bestehen, (...)So ist es jedenfalls nicht richtig!Bevor jetzt wieder unfruchtbare Diskussionen hier im Forum losgetreten werden, empfehle ich Dir den Gang zu einem Rechtsanwalt - jedenfalls, wenn eine Rechtsschutzversicherung Dein Kostenrisiko trägt ...GrußTripower

[Th. Dinter]

Hallo Tripower,Du machst es Dir etwas einfach. Daß Du Deine Kollegen gerne beschäftigen möchtest,ist klar. Ich würde auch jedem empfehlen, derartige Rechtsgeschäfte nicht alleine durchzuziehen.Hier ging es darum, ob überhaupt eine Chance besteht.Und wenn jemand ein "sauberes" Auto verkauft, das dann innerhalb kürzester Zeit eine Ölsardine wird, dann grenzt das stark an Betrug und ist einen Versuch wert.Wie da im Einzelnen vorzugehen ist, wie die Beweislage ist, etc. ist eine ganz andere Frage.grußthomas

[49er]

Zitat:Original erstellt von Th. Dinter:Hallo Tripower,Du machst es Dir etwas einfach. Daß Du Deine Kollegen gerne beschäftigen möchtest,ist klar. Ich würde auch jedem empfehlen, derartige Rechtsgeschäfte nicht alleine durchzuziehen.Hier ging es darum, ob überhaupt eine Chance besteht.Und wenn jemand ein "sauberes" Auto verkauft, das dann innerhalb kürzester Zeit eine Ölsardine wird, dann grenzt das stark an Betrug und ist einen Versuch wert.Wie da im Einzelnen vorzugehen ist, wie die Beweislage ist, etc. ist eine ganz andere Frage.grußthomasSo sehe ich das auch, ausserdem ist ja ein Forum da um mal andere Meinungen zu hören, also warum soll man dann keine Diskussion lostreten ??????Danke für die Infos . Ich denke mein Fall fällt unter arglistige Täuschung. Wobei die Beweislast wohl bei mir liegt. Aber ich habe ja besagte Rechnung mit dem Mängelhinweis. Erwähnt wurde der Ölverlust vom Verkäufer auch nicht, denn sonst hätte ich um Aufnahme in den Kaufvertrag bestanden, wie bei den anderen Sachen auch. Habe halt leider noch keine Rechtsschutzversicherung. In der heutigen Zeit denke ich aber wird es sinnvoll sein eine zu machen. Ich werde den Verkäufer mal mit dem Sachverhalt konfrontieren und versuchen mich mit ihm zu einigen.GrussHolger

[Privra]

Hier mal meine unverbindliche Meinung und typische Juristenantwort. "Das kommt darauf an..."Eine arglistige Täuschung liegt vor, wenn ein Fehler, der offenbart werden muß und demVerkäufer bekannt war, mit der Absicht, den Käufer über den Tisch zu ziehen (einen höheren Preis zu erzielen), bewußt nicht offenbart wurde.(die Kollegen verzeihen bitte die Vereinfachungen)- Fehler: Abweichung eines zu erwarteneden Zustandes vom Ist-Zustand. Wie alt ist das Fahrzeug, Laufleistung, Zustand - kann man wirklich einen ölfreien Motor erwarten, oder ist das aufgrund vorgenannnter Kriterien fast logisch, daß Ölverlust vorliegt? - dann kein Fehler- dem, Verkäufer bekannt - dafür spricht die Rechnung, aber hat er diese gelesen, hätte er diese lesen müssen, hätte er den Hinweis verstehen müssen?- falls Fehler und bekannt - Offenbarungspflicht? höchst strittig 50:50- übervorteilen des Käufers? Wäre das Fahrzeug mit Ölverlust billiger gewesen? (bei älteren Fahrzeugen nicht zwingend, da man mit so etwas per se rechnet - siehe oben)- Täuschungsabsicht: nicht nur vergessen?, wer schaut in das Hirn des Verkäufers? riesiges BeweisproblemIm konkreten Fall ohne Anwalt wirklich nicht zu klären.Jens

[Tripower]

Zitat:Original erstellt von Th. Dinter:Hallo Tripower,Du machst es Dir etwas einfach. Daß Du Deine Kollegen gerne beschäftigen möchtest,ist klar. Logisch!Es ist zwar allgemein bekannt, daß wir RAe im Geld schwimmen und gerne jeden über den Tisch ziehen, der in unsere Nähe kommt, aber natürlich bekommen auch wir den Hals nie voll! Jetzt mal im Ernst:Der Sachverhalt ist - wie so oft - viel zu komplex, um in hier im Forum erschöpfend abzuhandeln. Dazu sind deutlich mehr Informationen notwendig.Allein die Aussage, daß ein "sauberes" Auto verkauft wurde und der Verkäufer dafür einzustehen habe, daß das so bleibt ist - entschuldige das harte Wort - "Unsinn"! Hier weiter zu diskutieren ist müssig.Wir hatten ja schon an anderer Stelle festgestellt, daß es fast unmöglich (und im übrigen für die meisten rechtlich sehr bedenklich) ist, hier im Forum konkrete Rechtsberatung zu geben.Jeder Rechtsfall muß von allen Seiten beleuchtet und ausgewertet werden - und das geht hier einfach nicht. Obwohl beruflich mit derartigen Sachverhalten vertraut, würde ich mir nicht anmaßen, aufgrund der obigen Angaben einen verbindlichen Rechtsrat zu erteilen. Wer also qualifizierte rechtliche Hilfe sucht und nicht nur ein wenig Stimmungsmache zur Beruhigung des eigenen Egos, der kommt am Gang zum RA nicht vorbei. Daß das mit Kosten verbunden ist, liegt in der Natur des Dienstleistungsgewerbes ...Nichts für ungutTripower(der hiermit verspricht, sich künftig aus allen rechtlichen Diskussionen herauszuhalten)

[arondeman]

Zitat:Original erstellt von Tripower: Tripower(der hiermit verspricht, sich künftig aus allen rechtlichen Diskussionen herauszuhalten)Na na na, lieber Tripower, eine solch schroffe Reaktion (und das, obwohl sich der von Dir bei einer früheren Rechtsdebatte nachgerade zum Lieblingsdiskussionsfeind auserkorene Arondeman völlig rausgehalten hat )?Mal ehrlich:1) Hast Du wirklich Angst, jemand erwartet hier von Dir (oder Deinen Kollegen von der Fraktion der Rechtsgelahrten) einen Rat, auf dessen gerichtsverwertbare Richtigkeit er Dich hinterher VERKLAGEN kann? Haftet hier irgendwer für irgendwas? Eine gewisse Restunsicherheit besteht doch bei jeder (nicht nur juristischen) "Ferndiagnose", gerade in Foren wie diesem.2) Wenn Dein Beispiel Schule machen würde - dass sich nämlich die wirklich Sachkundigen (z.B. in technischen Fragen jeglicher Art) komplett aus der Diskussion raushalten und das Feld komplett der (vor Dir so ähnlich titulierten) "Laienspielschar" überlassen, kannste dann dieses Forum nicht komplett in die Tonne kloppen? Und wo bekämst Du - als anscheinend bekennender Nichtschrauber - dann Deine Ratschläge her? Denn merke:Analog zu Deinem nachstehenden Statement Zitat:Original erstellt von Tripower: ... Daß das mit Kosten verbunden ist, liegt in der Natur des Dienstleistungsgewerbes ... wäre es für jeden Profischrauber in diesem Forum ein Leichtes, bei jeder Frage nach einer technischen Fehlerdiagnose zu sagen: "Wer profunde Diagnose haben will, gehe in eine Fachwerkstatt. Dass das mit Kosten verbunden ist, liegt in der Natur des Handwerks..."Merke (geht natürlich NICHT speziell an Deine Adresse): Vieles im Leben ist ein wechselseitiges Geben und Nehmen, wobei jeder gefragt ist, seinen Sachverstand einzubringen!In diesem Sinne - take it easy. Gerade aus echten Diskussionen sollten sich doch eigentlich jedem neue Aspekte erschließen...Schöne AdventszeitStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 10. Dezember 2003 editiert.]