Oldtimer-Foren

wer weiß rat ?der fall ist authentisch betrifft aber nicht mich selbst.jemand kauft im europäischem ausland ein fahrzeug. ein handwerker empfiehlt und vermittelt den kauf. es gibt einen vertrag.das fzg würde mit € 1500,--wieder instand zu setzen sein , gibt der handwerker an. nach überführung des fzgs zum handwerker soll die überholung plötzlich € 2.500,--kosten.jemand lehnt ab, dies zu diesem preis machen zu lassen und wünscht die herausgabe des fzgs. der handwerker weigert sich , trotz mehrmaliger aufforderung das fzg.samt papieren herauszugeben.das fzg.steht seit wochen herum , jetzt will der handwerker plötzlich den wagen behalten und den kaufpreis bezahlen.jemand lehnt das entschieden ab, da der marktpreis in D wesentlich höher ist.was kann man da am besten tun !regg

Hallo,also meine laienhafte Kenntnis sagt dazu:Wer den Brief hat ist Eigentümer (nicht nur Besitzer - grosser, Unterschied) des Fahrzeugs.Den Fall kenne ich vermutlich auch, aber wenn ich den richtig in Erinnerung habe, gibt es über keines der jeweiligen Rechtsgeschäfte (Ankauf, Kaufsummenübergabe etc.) eine Quittung oder irgend etwas Schriftliches. Den anscheinend hat der Handwerker (nicht "Jemand") das Auto auch in Frankreich geholt und dort bezahlt.So gesehen würde ich sagen: Dumm gelaufen, moralisches Anrecht mit Sicherheit, aber hat irgendwer behauptet das Recht und Gesetz was mit Gerechtigkeit zu tun haben? Die Bereitschaft des Handwerkers, den Kaufpreis für den Wagen zu zahlen, ersetzt "Jemand" zumindest den bisher entstandenen Schaden. Selbst die Übergabe des Geldes zum Ankauf des Fahrzeuges von "Jemand" an den "Handwerker" scheint ja nicht belegt zu seín. Wie will da "Jemand" Beweise/Belege für einen Rechtstreit vorlegen? Meine private (zugegeben harte) Meinung:Aus Fehlern wird man klug oder als alte fränkische Weisheit:Obbachd gähm - lengä lähm!GrussPeter

Ich würde mal stark vermuten, da hat der Handwerker gemerkt, dass der Wagen (auch mit dem veranschlagten Reparaturaufwand) ein extrem guter Kauf ist, und will das Geschäft selbst tätigen. Wenn sich das wirklich in Frankreich zugetragen hat, empfehle ich mal das Studium der Zeitschrift "Gazoline". Da ist in jedem Heft eine Rubrik mit der Schilderung von Rechtsfällen rund um den (Sammler-)Autokauf. Regeln und Gesetze für solche Transaktionen gibt's auch in Frankreich. Und der Fachman, der dort Rechtsauskünfte gibt, ist sogar über Internet zu erreichen:denis-marcon@club-internet.fr(Keine Empfehlung, nur ein Zitat aus "Gazoline".) Und: JA, man muss ihn schon auf Französisch anschreiben. Wenn der "Jemand" (falls es der von PeF gemeinte "Jemand" ist, der das Geschäft in Frankreich getätigt hat) das nicht kann, dann (um mit PeF zu sprechen): Doppelt dumm gelaufen ...GrußStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 23. Juli 2003 editiert.]

Hallo,angeblich existiert ja ein Vertrag. In dem Vertrag muß dann drin stehen, daß der Käufer das Objekt für 1500,- von dem alten Eigentümer kauft. Weiterhin muß drinstehen, daß der Handwerker das Fahrzeug nur vermittelt, abholt und das Fahrzeug und die Papiere an den Käufer nach Bezahlung übergibt/oder die Kaufsumme am ....zur Bezahlung beim Verkäufer übergeben wurde.Ansonsten kann der Handwerker immer behaupten, daß er das Fahrzeug kaufen wollte und nur im Falle des Nichtgefallens weitergeben wollte.Wenn da noch kein Geld geflossen ist, keine Chance... um Moral geht es nicht....Das Geschäft(Vertrag) ist zwischen dem Vorbesitzer und dem Handwerker zustande gekommen, mehr nicht!!grußthomas

Also - ganz ehrlich: Ich bin diejenige, der dieser Schlamassel passiert ist. Es dreht sich um einen Citroen HY aus erster Hand mit rund 60 000 Kilometern und einwandfreiem Unterboden. Lediglich die Kotflügel sind verbollert und die Hecktür hat kleine Rostblasen.Ich habe mich inzwischen anwaltlich beraten lassen und der Spruch "Wer den Brief hat, ist automatisch Eigentümer" ist so nicht richtig. Denn ich habe den Kaufvertrag mit meinem Namen drin und der Bestätigung, dass ich das Geld bezahlt habe. Dass ein Handwerker - in dem Fall ein Lackierer - durchaus mal den Brief im Rahmen einer Reparatur (zwecks Vollabnahme) bekommt, ist nicht unüblich. Dass er mir jetzt Brief und Fahrzeug verweigert, ist eigentlich ein waschechter Skandal, der der Mann weigert sich bis heute, mir einen schriftlichen Kostenvoranschlag zu geben. Die ursprüngliche Reparatur sollte mit Lackierung 1500 Euro kosten. Jetzt ist das Auto da und die reinen Blecharbeiten (die Beulen am Kotflügel!!!) sollen nun 2500 Euro kosten - ohne Lackierung!!! Ich habe am heutigen Freitag einen letzten Vor-Ort-Termin, bei dem ich mit einem Zeugen die Herausgabe des Fahrzeugs verlange. Ich kann es auch rein theoretisch gleich mitnehmen. Einen von zwei Schlüsseln habe ich. Ich habe den Kaufvertrag. Ein Brief ist zwar ein Indiz für eine Eigentümerschaft, ein Beweis ist aber der Kaufvertrag. In meinem Fall ist das so. Wenn es heute Probleme geben sollte, dass ich vom Hof gescheucht werde oder mit dem Hund bedroht werde (ist durch die Blume schon passiert), geht sofort eine anwaltliche Klage wegen Unterschlagung los. Die Machenschaften dieses Herrn - er ist übrigens Innungsobermeister der Lackierer - sind so keinesfalls duldbar. Ich vermute auch sehr stark, dass er das Auto selbst haben möchte. Sein Verhalten ist aber keine faire Art und Weise, mir dieses Begehren nahezulegen. Er könnte mir auch offen und ehrlich ins Gesicht sagen, dass er das Auto gerne kaufen möchte und wir könnten uns "normal" auf einen Preis einigen. So. Nun wünscht mir Glück für die Unterredung, die um zehn Uhr stattfinden soll. Viele Grüße! Stéffi (Flossinchen)

Hallo. Hier kommt der Bericht zum Ergebnis von heute morgen.Also - ich war mit Zeugin vor Ort bei dem besagten Betrieb. Und siehe da? Jener Fachmann, der bislang diesen Eiertanz um mein Auto gemacht hat, war degenmäßig. Vielleicht weil ich nicht allein war? Keine Ahnung. Jedenfalls hatte ich einen Schlüssel meines HYs dabei und schloss den WAgen auf und im Handschuhfach fand ich meinen Fahrzeugbrief. Den habe ich sofort an mich genommen und habe allerdings auch festgestellt, dass die ganzen Bodenplatten aus dem WAgen ausgebaut waren. Stoßstangen waren auch weg. Jener "Fachmann" erklärte mir dann, was er schon alles dem Auto gemacht habe: Bremsen getauscht, Motor überholt, Grundreinigung gemacht u. einiges mehr. Ich fragte ihn, weshalb er das gemacht hat, denn dafür hatte ich nie einen Auftrag gegeben (es gibt überhaupt keinen schriftlichen Auftrag für irgendwas). Nun, er habe den WAgen fahrbereit machen wollen. Dabei war er fahrbereit, als ich ihn kaufte!!! Naja - sei es drum. So, wie ich den HY heut morgen vorfand, war es jedenfalls nicht transportierbar. Ich hätte ihn gerne mitnehmen wollen, aber er war nicht transportierbar. Nun - ich habe meinen Brief wieder und für Montag einen Termin vereinbart - bis dahin muss der HY wieder in fahrbarem Zustand sein! Denn dann hole ich ihn ab und will den Kerl nie mehr sehen. Sicherlich werde ich am Montag mit einer saftigen "Rechnung" überrascht für all die Handstreiche, die dieser Vollprofi ohne meines Wissens und ohne meine Einverständniserklärung gemacht hat! Aber das wird dann anwaltlich geklärt, ob ich das überhaupt bezahlen muss!Puh - nochmal alles irgendwie gut gegangen...Viele flossige Grüße von Flossinchen

Hallo Flossinchen,na, geht doch.Wie ich das oben geschrieben habe: wenn der Vertrag eindeutig ist und Du auch schon bezahlt hattest, war die Rechtslage wesentlich klarer. Prinzipiell ist die Annahme, Brief und Herrschaft über das Auto seien ausreichend als Eigentumsnachweis, oft richtig, aber eben nicht immer.Meistens ist es in solchen Fällen aber so, daß das alles nur mündlich und ohne Quittung gemacht wird, und dann geht nichts. Geld kann der Handwerker theoretisch nur dann von Dir verlangen, wenn an dem Fahrzeug Arbeiten durchgeführt wurden, die eine Verbesserung des Zustandes erbracht haben. Da könnte der Handwerker u.U. drauf bestehen, daß Du das mündlich in Auftrag gegeben hast. Und Du behauptest das Gegenteil. Dann könntest Du drauf bestehen, daß er die Arbeiten rückgängig macht. Weil er sie so durchgeführt hat, daß es für Dich nicht akzeptabel ist. Oder man einigt sich auf einen (symbolischen) Preis, wenn es wirklich gut gemacht ist.Lerne aber aus der heutigen Situation und nimm wieder eine kräftige Person mit, wenn Du das Fhrz. abholst.Und dann viel Spaß damit.grußthomas

Zitat:Original erstellt von Th. Dinter:Geld kann der Handwerker theoretisch nur dann von Dir verlangen, wenn an dem Fahrzeug Arbeiten durchgeführt wurden, die eine Verbesserung des Zustandes erbracht haben. Da könnte der Handwerker u.U. drauf bestehen, daß Du das mündlich in Auftrag gegeben hast.Der Handwerker kann nur dann Werklohn beanspruchen, wenn er einen entsprechenden Auftrag nachweist, denn hierfür ist er beweispflichtig. Eben das wird er nicht können! Mit Zustandsverbesserung hat das grundsätzlich nichts zu tun - auch z.B. eine Inspektion (wenn beauftragt) kostet Geld und bringt nicht unbedingt eine Zustandsverbesserung ....GrußTripower

Hallo Tripower,Du hast sicher auch gelesen, was der Handwerker gemacht hat. Das kann schon eine Verbesserung des Zustandes sein.Von einer Inspektion ist nicht die Rede...Es ist eigentlich selbstverständlich,daß jemand die Behauptung, einen Auftrag erhalten zu haben, dann auch nachweisen muß....Nur hast Du sicher gelesen, daß alles ohne Auftrag gemacht wurde....Auch die angeführte Grundreinigung z.B. ist nicht unbedingt die besagte Verbesserung.Ich hatte das schon absichtlich so formuliert. Auch, daß selbst für die Verbesserungen, wenn sie denn durch ein Mißverständnis zustande kommen, nur eher ein Symbolpreis zu zahlen ist....grußthomas[Diese Nachricht wurde von Th. Dinter am 26. Juli 2003 editiert.][Diese Nachricht wurde von Th. Dinter am 26. Juli 2003 editiert.]

hallo thomas ,falls du es noch nicht gemerkt hast ist der karosseriebauer/lackierer im höchsten maße unseriös ..nöö ist zu milde...ein schlitzohr ersten ranges.im zuge des erwerbs wurde doch nur die möglichkeit erörtert das fzg.äusserlich instand zu setzen und neu zu lackieren.dafür hat er € 1500,-- veranschlagt.jetzt behauptet er, er habe-die bremsen getauscht(br.flüssigkeit kontr.)-den motor überholt (Öl & kerzen )-die bodenplatten ausgebaut -und einiges mehrdas sind natürlich die typischen vorbereitungs-arbeiten für eine end-lackierung..stimmts ?.und das sind auch genau die arbeiten mit denen man eine lackierwerkstatt beauftragt!ehrlich ...nach dem was dieses schlitzohr schon alles geboten hat glaub ich bis auf den fakt der ausgebauten bodenplatten....nix ! anstelle eines symbolischen preises-für die illegalen manipulationen an einem kundenfahrzeug-wäre da als "aufwands-entschädigung" kein symbolischer sondern ein kräftiger tritt in den hintern angemessen.man wird sehen was noch alles kommt ...ich schätze auch,wie flossinchen- er wird sich bis montag eine heftige rechnung zusammenlogen haben...warten wirs ab.die hinzunahme eines unabhängigen gutachters wäre dann dringend anzuraten um die "durchgeführten arbeiten" zu verifizieren. regg