Oldtimer-Foren

Hallo zusammen,ich versuche noch einmal einen Anlauf zum Thema 07er-Kennzeichen zu nehmen, diesmal aber aus anderer Sichtweise, nämlich aus kommunaler/staatlicher Brille im Hinblick auf Kosten-/Wirtschaftlichkeitsgründen zu argumentieren.Man muss ja irgendwo eine "win-win" Situation auf beiden Seiten erreichen. Daher geht meine Überlegung davon aus, * abwicklungstechnische Erleichterungen bei den Zulassungsbehörden einzuführen,* ohne steuertechnische Einnahmeausfälle größeren Ausmaßes zu erwarten.Ich gehe mal davon aus, daß ein Halter mehrere "07er-registrierte" Fahrzeuge besitzt, das H-Kennzeichen bleibt aussen vor. Nähmen wir einmal an, 07 würde eingzogen/abgeschafft, wie viele Oldtimer wird er sich leisten können, oder was kann aus Sicht der Zulassungsstelle dann passieren?Eckdaten - Rechengrundlage (zum Einfacher-Rechnen leicht gerundet): * 200 EURO jährliche Steuern (07-Kennzeichen, bei uns sinds exakt 191 EURO)* 10 EURO einmalig je An-/Abmeldung (normal 6,70 / 10,70 EURO)Steuertechnisch sind wohl 2-3 Oldtimer-Fahrzeuge zumutbar - viele Familien haben bereits heute "reguläre" Alltags-Zweitwagen, und wenn da noch Raum für bereits einen Oldtimer (steuertechnisch gesehen) ist, wäre wohl auch noch ein zweiter bei einer angenommenen Höhe von 200 EURO zumutbar.Oberhalb von 3 Fahrzeugen wird keiner wohl je Fahrzeug 200 EURO Steuern aufbringen (wollen), d.h. hier läge das Limit.Macht also 400-600 EURO Steuern im Jahr.Oder mache ich das als Halter dann anders? Alle Fahzeuge sind abgemeldet, und nur zum "Fahr-Termin" melde ich an.Fahre 20x zum Strassenverkehrsamt, angenommen je 10 EURO Wiederzulassung / Stillegung eines Fahrzeugs.Plus die Steuern für diese Zeit, komme ich ebenfalls auf rund 400-600 EURO Ausgaben. Damit kann ich als "Gelegenheitsfahrer" mehrere Fahrzeuge in Bewegung setzen.Ich gehe davon aus, daß sich keine Zulassungsstelle darauf freut, für 6,70 EURO den Verwaltungsaufwand x-mal pro Jahr pro Halter zu betreiben.Bliebe also noch die Saisonkennzeichen-Regelung, d.h. 04-10. Nehme ich ein 2 Liter Hubraum Auto ohne Kat als Basis, 25 EURO je 100ccm = 500 EURO pro Jahr, ergibt von 04-10 (7 Monate) rund 300 EURO Steuer, plus die Anmelde-/Abmeldegebühren.Eine Kombination aus "Historischem Kennzeichen" und "Saisonkennzeichen" ist ja nicht möglich.Damit könnte man maximal rund 2 Autos halten.Man kann natürlich dann auch noch "historische Fahrzeuge" an- und abmelden (04-10 "simuliert" sozusagen) - damit wäre dann (gleiches Budget vorausgesetzt) ein Betrag von 7/12 Monate * 200 EURO / Jahr = 116 EURO plus An-/Abmeldung = 130 EURO pro Fzg. fällig, und ich kann 3-4 Fahrzeuge halten.Noch eine Option:04er-Kurzzeit-Kennzeichen. 5 Kalendertage bei 10,20 EURO, plus die Schilder, macht max. 20 EURO.Wiederum kann ich 20 Kurzzeit-Kennzeichen beantragen, gleiches Budget vorausgesetzt.Fazit:Würde 07 abgeschafft und ersatzlos gestrichen, sind entweder Zulassungen zwischen 2-4 Fahrzeugen die Regel. Damit einhergehender Nachteil wird der erheblich höhere Verwaltungsaufwand für Saisonkennzeichen, Kurzzeit- und Wochenend-Zulassungen sein. Mit dieser Argumentation wird gegenüber den Kommissionen bzw. Einrichtungen, bei denen der DEUVET über Änderungen oder Neuregelungen der 49. Ausnahmeverordnung zur STVZO diskutiert, weiteres Material haben, für eine Vereinfachung des Verwaltungsaufwands zu argumentieren.Nochmals: Eine der wichtigen Pro-Erhalt-Argumentationen (oder H+07 "Migration") läuft über diese Schiene.Viel Erfolg.///S. Joest.PS: Die Argumentation läßt versicherungstechnische Überlegungen aussen vor. Ebenso wird der Aufwand, zur Zulassungsstelle zu gehen und entsprechende Zeiten zu haben, vernachlässigt. Diese Argumente müssen zwar intern bekannt sein, aber in den o.g. Verhandlungen nicht mit eingebracht werden...

Hallo, man muss den POLI-TICKERN stets deren eigenen Mist um die Ohren hauen! (nach dem Motto: Bürokraten bekämpft man am besten, indem man ihre Vorschriften strikt amwendet!). Also, kein naiver Polit-Finanz-Bürokrat soll sich doch einbilden, er könnte mehr Steuern herausschinden. Das ginge dann genau so aus wie bei der Deutschen Bahn, deren frisch von der UNI gekommene Tariftheoretiker jetzt am MARKT gescheitert sind. Man muss eben unterscheiden zwischen PRODUKTIVER(durch Geburt vorgegeben) und REPRODUKTIVER(Hochschul)- Itelligenz. Genau wie ich durch die KFZ-Steuer-Änderung der Chemikerin MERKEL seinerzeit GAR KEIN Auto mehr besaß (für meine wenigen KM) und dadurch Steuern verweigerte als auch Vers.Beiträge/TÜV-Gebühren etc., so würde ich im Zweifelsfall alle Fahrzeuge GESTAFFELT auf H zulassen, also z.B. jeweils eines April/Mai, Juni/Juli, August/September und dazu vielleicht noch mal 04er-Nummer. Dann habe ich auch nur 4xLauferei, aber die Genugtuung, dass ich die Ämter/Versicherungen so richtig beschäftige. Gruß. Rolf

Hallo ami6,ich glaube niemand von dieser Oldtimer- Gemeinde will, dass das 07-Kennzeichen abgeschafft wird. Da die Regelung dieser 49. Ausnahmeverordnung allerdings sehr zweifelhaft ist, sollte die DEUVET entsprechend sinnvolle Lösungsvorschläge parat haben bevor der ganzen Kram gestrichen wird.Denn dann hat sicherlich keiner mehr was davon.Deine Sichtweise bezogen auf Kosten und Wirtschaftlichkeit gehören natürlich auch dazu, genau wie der Hinweis auf eine noch größere Bürokratisierung, die wir wohl weis Gott nicht gebrauchen können.07- Kennzeichen ist das eine. H- Kennzeichen ist das andereOhne jetzt wieder eine riesige Diskussion auszulösen, finde ich dass beides jedoch irgendwie zusammen gehört, obwohl es natürlich 2 vollkommen unterschiedliche Dingen sind. Trotzdem. Eines haben die beiden Gemeinsam. Es geht hier um Oldtimer.Daher ist doch erst mal eins zu klären: Was ist ein Oldtimer? Dabei gibt es beim Alter verschiedene Ausführungen. Beim 07er Kennzeichen geht man von 20 Jahren aus.Beim H- Kennzeichen von 30 Jahren.Und International gilt ein Oldtimer der 25 Jahre alt ist.Wäre es nicht Sinnvoll, dass ganze auf 25 Jahr zu setzen?Beim H- Kennzeichen ist eine Eingangsuntersuchung nach § 21 c StVO erforderlich. Es erfolgt eine Umschlüsselung des Fahrzeugtyps in Schlüsselnummer „98“. Wofür dann noch das „H“ auf dem Kennzeichen?Es wäre doch durchaus möglich auch das Vorhandene Nummerschild zu verwenden, vielleicht sogar noch das erste, oder eins ohne das Dämliche blaue D auf dem Kennzeichen. Darüber hinaus könnte sogar noch ein Saisonkennzeichen in Frage kommen. Ist das nicht ein Vorteil, ohne jeglichen Verwaltungsaufwand?Dagegen könnte man die Nutzungsbeschränkung beim 07er Kennzeichen wegfallen lassen und auch die Eingangsuntersuchung nach § 21 c StVO sowie die 2, oder von mir aus auch 3 Jährige Hauptuntersuchung einführen. Die Steuer bei 07 und H- Kennzeichen beträgt 200.- Euro, Bei Motorräder, Trecker und Kleinwagen bis 1000 cm³ 100.- Euro.Da durch würde das ganze Schlüssig und man hätte all denen das Wasser von der Mühle genommen die Missbrauch treiben und eine Kommission, wie sie jetzt eingesetzt ist würde mit Sicherheit keine Gründe finden, dass 07er Kennzeichen zu streichen.Nur noch mal so zum Nachdenken.Schöne Grüßeborgi

Zitat:Original erstellt von borgi:Hallo ami6,ich glaube niemand von dieser Oldtimer- Gemeinde will, dass das 07-Kennzeichen abgeschafft wird. ....Ohne jetzt wieder eine riesige Diskussion auszulösen, finde ich dass beides jedoch irgendwie zusammen gehört, obwohl es natürlich 2 vollkommen unterschiedliche Dingen sind. Trotzdem. Eines haben die beiden Gemeinsam. Es geht hier um Oldtimer.........Wofür dann noch das „H“ auf dem Kennzeichen?Es wäre doch durchaus möglich auch das Vorhandene Nummerschild zu verwenden, vielleicht sogar noch das erste, oder eins ohne das Dämliche blaue D auf dem Kennzeichen. ......Schöne GrüßeborgiHallo Borgi, hallo zusammen,um nicht endlos zu diskutieren hier meine Meinung (wobei ich diese auch schon an anderer Stelle gesagt habe & mich daher wiederhole.... A) Ich hoffe auch, dass sich hier niemand für die Abschaffung des 07-Kennzeichen einsetzt.B) Beim 07-Kennzeichen geht es - im Gegensatz zum H-Kennzeichen - nicht um Oldtimer, sondern um die Pflege von technischem Kulturgut (im Gegensatz zu Beförderungesmitteln = Oldtimer). Daher gibt es auch richtigerweise Nutzungseinschränkungen.Dabei hängt die Einordnung als Kulturgut grds. nicht vom Alter ab - sollte i.d.R. aber 20 Jahre alt sein!C) Vor dem Hintergrund sind die Ausführungen zu einem erweiterten H-Kennzeichen m.E. ein anderes Thema & kein (teilweiser) Ersatz für das 07-Kennzeichen.GrüßeMichael

Zitat:Original erstellt von Michael S: B) Beim 07-Kennzeichen geht es - im Gegensatz zum H-Kennzeichen - nicht um Oldtimer, sondern um die Pflege von technischem Kulturgut (im Gegensatz zu Beförderungesmitteln = Oldtimer). Daher gibt es auch richtigerweise Nutzungseinschränkungen.Dabei hängt die Einordnung als Kulturgut grds. nicht vom Alter ab - sollte i.d.R. aber 20 Jahre alt sein!C) Vor dem Hintergrund sind die Ausführungen zu einem erweiterten H-Kennzeichen m.E. ein anderes Thema & kein (teilweiser) Ersatz für das 07-Kennzeichen.GrüßeMichaelHallo Michael,hier der Originaltext er DEUVET:Rotes 07-KennzeichenIn der 49. Ausnahmeverordnung zur StVZO hat der Begriff "Oldtimer" bereits 1994 erstmals gesetzliche Erwähnung gefunden. Mit dieser Verordnung wurde die Zuteilung eines roten Kennzeichens speziell für Oldtimer eingeführt. Insbesondere soll für Sammlungen die Möglichkeit bestehen, diese auf Veranstaltungen zu präsentieren und so auch der interessierten Öffentlichkeit zugänglich zu machen - und dies in einem angemessenen Kostenrahmen und Zulassungsaufwand. Das rote 07-Kennzeichen in Kürze: • Gesetzliche Grundlage: § 28 I, II StVZO i.V.m. § 1 f 49. AusnahmVO StVZO • Mindestalter: es wird allgemein von 20 Jahren ausgegangen, Nutzungsbeschränkung: • Teilnahme an sowie An- und Abfahrten zu Oldtimerveranstaltungen, • Probe- und Prüfungsfahrten, • Überführungsfahrten, • Fahrten zum Zwecke von Reparatur und Wartung • Zuteilung eines Kennzeichens beginnend mit den Kreisbuchstaben, gefolgt von einer Ziffernfolge, die mit 07 beginnt.Würde mich mal interessieren, wo das geregelt ist, was du dort behauptest.Und was ist das denn? "technisches Kulturgut" was ein Kennzeichen braucht aber kein Beförderungsmittel sein soll? Grußborgi[Diese Nachricht wurde von borgi am 08. Mai 2003 editiert.]

Der Wirtschaftliche Faktor ist auch ein wichtiges Argument. Es gibt zahlreiche Restaurationsunternehmen bzw Händler für Zubehör und Autopflege. Man schaue sich nur den Kleeinanzeeigenteil in der OM an. Da die Mehrheit der sich auf den Straßen befindlichen Oldtimern "Youngtimer" aus den 60er/frühen 70er Jahren sind sollte man auch dort ansetzen. Je größer wir als Gruppe (Wähler) sind, desto mehr Gewicht haben wir.GrußCarsten

Hallo Borgi,vorweg ich bin kein Jurist... meine Aussagen beruhen primär auf dem § 1 Abs. 1 49. AusnahmVO StVZO:"Abweichend von § 18 Abs. 1 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung benötigen Kraftfahrzeuge und Anhänger die an Veranstaltungen teilnehmen die der Darstellung von Oldtimerfahrzeugen UND der Pflege des kraftfahrzeugtechnischen Kulturgutes dienen hierfür sowie für Anfahrten zu und Abfahrten von solchen Veranstaltungen keine Betriebserlaubnis und kein amtliches Kennzeichen wenn rote Kennzeichen ausgegeben und verwendet werden. Dies gilt auch für Prüfungsfahrten (§ 28 Abs. 1 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung) sowie für Fahrten zum Zwecke der Reparatur und Wartung der betreffenden Fahrzeuge."Hierbei ist nach meinem Verständnis das "UND" als "oder" zu verstehen, da das Fahrzeug i.d.R. 20 Jahre alt sein muss und im Gegensatz dazu bei der Umschlüssung zu einem "offiziellen" (StVZO)-Oldtimer ein Alter von 30 Jahren erforderlich ist (§21 c StVZO = H-Kennzeichen).Darüber hinaus beruhen meine Aussagen auf dem Mindener Urteil zur Verkehrssicherheit bei 07-Kennzeichen (mit dem Verweis auf die Begründung des Verordnungsgebers), was an anderer Stelle hier im Forum diskutiert wird/wurde. Auszug:"... Dort (=in der Begründung) heißt es unter anderem, dass diese Fahrzeuge in der Regel nicht nach den §§ 18 und 23 StVZO zur Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr zugelassen seien, dass eine Betriebserlaubnis nach den §§ 19 ff. StVZO nicht bestehe und dass diese auch nicht erforderlich sei, da es sich bei den Fahrzeugen um keine üblichen Beförderungsmittel, sondern vielmehr um Gegenstände von Automobiltradition und technischem Kulturgut handele.""(=in der Begründung)" ist von mir ergänzt.Viele GrüßeMichael[Diese Nachricht wurde von Michael S am 08. Mai 2003 editiert.]

Hallo Michael,erst mal Danke für Deine Erklärung.Ich bin auch kein Jurist.Das die ganze Geschichte doch sehr fadenscheinlich ist, muss Du aber doch sicherlich zugeben.Ist ein Vorkriegsfahrzeug mit H-Kennzeichen kein technisches Kulturgut?Ich meine, vielleicht sogar eher als ein 20 jähriger Porsche. (Porschefahrer, ruhig bleiben, war nur ein Beispiel ) Mir geht es ja hauptsächlich darum, das man vernünftige schlüssige und nachvollziehbare Lösungen parat hat, die überzeugend sind um das 07er- Kennzeichen zu retten und um das H- Kennzeichen auch noch etwas attraktiver zu machen.Wenn ich aber mit Argumenten ankomme, wie technisches Kulturgut, was gerade mal 20 Jahre alt ist, kein beförderungs- Fahrzeug sein soll, weder eine Sicherheitsprüfung brauch und nebenbei noch steuerbegünstigt sein soll............ viele Oldtimer Besitzer können das nicht verstehen. Wie will man das denn jemanden klarmachen, der mit Oldtimerei überhaupt nicht am Hut hat. Von Missbrauch will ich gar nicht erst reden.Ich glaube nicht, dass das 07er- Kennzeichen so bleibt wie es ist, wenn es überhaupt bleibt.Möchte aber alles dafür tun, dass es bleibt und die Oldtimer- Liebhaber nicht schlechter gestellt werden. In diesem SinneGrußborgi

Hallo Leute,um den Gesetzgeber zu überzeugen, kann m.E. nur die Argumentation der Zusammenlegung von H- und 07- Kennzeichen Erfolg versprechen.Vereinfachung der Zulassungsverfahren ist doch das Ziel und am einfachsten läßt sich der Erfolg messen, indem die Schildervielfalt mit einer neuen Regelung eingeschränkt wurde. Egal ob das nun verwaltungstechnische Erleichterungen bringt oder nicht. Die Richtung ist bestimmt, für uns bleibt noch das Ganze in die richtige Bahn zu lenken. Wir müssen sehen, daß wir neudeutsch eine win/win-Situation schaffen die die Gesetzesgeber zufriedenstellt, in der wir aber eigentlich unsere Ziele verankert haben.Und da ist Martin Kraut auf dem richtigen Weg.Viele GrüßeJosef

Zitat:Original erstellt von borgi:....Das die ganze Geschichte doch sehr fadenscheinlich ist, muss Du aber doch sicherlich zugeben.Ist ein Vorkriegsfahrzeug mit H-Kennzeichen kein technisches Kulturgut?....Wenn ich aber mit Argumenten ankomme, wie technisches Kulturgut, was gerade mal 20 Jahre alt ist, kein beförderungs- Fahrzeug sein soll, weder eine Sicherheitsprüfung brauch und nebenbei noch steuerbegünstigt sein soll.... Hallo Borgi,Meines Erachtens sind i.S. der StVZO nur als Oldtimer umgeschlüsselte Fahrzeuge Oldtimer.Ich habe keine Argumente für Fahrzeuge mit 07-Kennzeichen genannt, die nicht tüv-konform sind ... Man sollte das 07-Kennzeichen in der bisherigen bestehen lassen, da die Unterstützung der Erhaltung von "seltenen" Fahrzeugen (das ist m.E. der Sinn des 07-Kennzeichen)a) sinnvoll ist & daher bestehen bleiben sollteb) nicht erst bei mind. 25 Jahre alten Fahrzeugen angebracht ist.Zusammengefasst:Ich hoffe, dass sich hier alle für den Erhalt des 07-Kennzeichen einsetzen. Wenn in Zukunft noch Verkehrssicherheitsprüfungen & Prüfungen auf StVZO-Konformität eine zusätzl. Voraussetzung wären, empfände ich das nicht als weiteres Handicap oder Schikane, sondern als eine sinnvolle Ergänzung. Aus der Gefahr des Wegfalls des 07-Kennzeichen ein erweitertes H-Kennzeichen abzuleiten, findet nicht meine Unterstützung.Insbes. die Einschränkungen, die bei der Nutzung des 07-Kennzeichens im Gegensatz zum H-Kennzeichen bestehen, halte ich für sinnvoll. Eine Ausweitung der uneingeschränkten H-Nutzung - möglichst noch mit der Kombination als Wechselkennzeichen - auf 25jährige (z.T. Alltags-)Fahrzeuge wäre meines Erachtens nicht sinnvoll.Dann diskutieren wir hier in ein paar Jahren vielleicht über den Erhalt des H-Kennzeichens (wenn aus Kostengründen verstärkt Alltagsautos mit H-Kennzeichen im Straßenverkehr unterwegs sind). GrußMichaelP.S. @all: Vor dem Hintergrund international differierender "Altersgrenzen" für Oldtimer: Wieso sieht man bei Oldtimer-Veranstaltungen (ADAC,AVD) keine 25jährigen Fahrzeuge?P.P.S. Ich hoffe nur, dass DEUVET aufgrund der Wenigen, die hier diskutieren, nicht aktiv wird. Die Mehrheit der 07-FahrerInnen diskutiert nicht mit!!