Fahrtrichtungsanzeiger (Blinker) : Nachrüsten oder nicht?

[arondeman]

@hallo-stege/goggo/ventilo:Es ist herzerfrischend, mitanzuschauen, wie sogar dieses Thema schon wieder zu einer TÜV-Schelte mit prompter Rechtfertigung seitens der Prüfingenieure (TÜV, DEKRA, GTÜ ...) entartet.Wenn ich goggos Aussagen zwischen den Zeilen richtig verstanden habe, meint er wohl, ab einem gewissen Fahrzeugalter bringen TÜV-Prüfungen deshalb nichts mehr, weil der Durchschnittsprüfer schlicht und einfach mit vielen Fragen der Originalität, Korrektheit von Bauteilen, Beurteilung technischer Lösungen, die nicht mehr ins heutige Raster passen, etc. heillos überfordert ist. .ABER - lieber goggo: Wenn der Fahrzeugbesitzer schon viel eher als der Prüfer weiß, was am Fahrzeug richtig ist und "so sein muss", dann sollte man diesen Umstand nicht an die große Glocke hängen. Denn genau dieser Umstand (und ein gewisses gegenseitiges Vertrauen und Wohlwollen zwischen Prüfer und Fahrzeugbesitzer) sorgt doch für die "Ermessensspielräume", von denen der Fahrzeugbesitzer soundsooft profitiert! Es könnte also kontraproduktiv sein, wenn man die Herren Prüfer PAUSCHAL für doof erklärt.Zum Thema:Ich glaube die Aussage, dass Pkw vor Bj. 62 ZWINGEND mit Blinkern nachgerüstet werden müssen, so nicht. Wenn ich mich an diesbezügliche Aussagen in TÜV-Oldtimer-Leitfäden und auch in Oldtimer-Seminaren, wie sie der hiesige TÜV Ende der 80er und in den 90ern anbot, erinnere, ist es lediglich Vorschrift, dass die Fahrtrichtungsanzeiger BLINKLICHT abgeben müssen. Wer also einen Winker auf BLINKlicht umbauen kann, ist rein rechtlich aus dem Schneider. Nur wissen das die wenigsten. Und ob die "Winkerblinker" (in deren Gehäuse ja allenfalls eine Soffitte Platz hat) in puncto Sichtbarkeit das Gelbe vom Ei sind, muss jeder selbst wissen. Das Winker-Blinker-Problem wäre nicht so groß, wenn die Leute, die nachträglich Blinker montieren, ein bisschen mehr Stilgefühl und Einfallsreichtum bei der Wahl passender Zusatzblinker entwickeln würden. Die Aufbaugehäuse, wie sie mit weißem Glas früher als Rückfahrscheinwerfer oft beim VW Typ 1 und Typ 3 zu finden waren, sind ja schon ein Riesenfortschritt gegenüber den früher gerne genommenen klobigen Ackerschlepperleuchten (o.ä.), aber da sie sich heutzutage auch wieder überall (auch an Vorkriegswagen) tummeln, wirken sie durch ihre Monotonie irgendwann auch wieder als Fremdkörper.Schöne GrüßeStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 13. August 2003 editiert.]

[ventilo]

ich denke dieses Thema wäre eine eigene Webseite wert:- ab wann muß wo welche Beleuchtungseinrichtung vorhanden sein- gelber/rote Blinker hinten- gelbe Bremslichter- H4 Birnen in Bilux Sockeln- weisse Blinker vorne- Winker- "Ochsenaugen"- Anbaumasse (Höhe, Abstand usw.)- "Kleinwagen" (Isetta, Kabinenroller usw. mit nur einem Blinker seitlich)- gelbe Haupt- und Nebelscheinwerfer- Warnblinkanlage mit/ohne Kontroll-Leuchte (insb. bei Einkreisblinkleuchten)- Farbe der Kontrollleuchten- akustische Kontroll-Einrichtungen (Blinker)- Sealed Beam Lampen- Fahrzeuge mit Karbid- bzw. ohne Beleuchtung- Nebelschlußleuchte (keine, eine oder zwei)- Leuchtweitenregulierung- "in-etwa-Regelung" bei Bauteilen ohne ECE Prüfzeichen- Nummernschild Beleuchtung- Schaltung v. Zusatzscheinwerfern- Rundumleuchten......da kommt 'ne Menge zusammen und für alles mögliche gibt es anscheinend irgendwo Ausnahmeregelungen.Müßte nur mal wer sammeln - nur wer ???

[Th. Dinter]

Hallo Stephan,doch das stimmt, ab ´62 mußten alle Fahrzeuge(4-Rad) mit Blinkern ausgerüstet sein. Neuwagen, soweit ich weiß, sogar schon ab 1960, ich kenne aus dem Gedächtnis kein Auto nach 1960, das noch Winker gehabt hätte! Selbst das VW-Werk hat damals mit Aufsatzblinkern in dem (Ex-)Winkerschacht (1pro Seite in der Übergangsphase!) den Käfer ausgerüstet.Ein Blinklicht pro Seite ist richtig, wenn die Fahrzeugmaße...... z.B. Goggo-Limousine hatte bis Prod.-Ende nur einen Blinker!)Das heißt also, Winker auf Blinken umbauen reichte nicht, auch der Käfer mußte ab 62 2 Blinker pro Seite haben.grußthomas

[der Braun]

Hallo,bei mehrspurigen Kraftfahrzeugen (ein Krad mit Beiwagen ist kein mehrspuriges Kfz nach der StVZO) mit einer Gesamtlänge von nicht mehr als 4,0 Meter und einer Gesamtbreite von nicht mehr als 1,6 Meter reicht jeweils ein seitlicher Fahrtrichtungsanzeiger aus.Freundliche GrüßeMartin

[arondeman]

Hallo Thomas,klar kenne ich die Umbausätze für den Käfer (und die Bleche und Seitenblinker, mit denen man Winker-Käfer an der B-Säule "zugenagelt" hat, wenn man nicht gleich die vorderen Blinker und größeren Rückleuchten montiert hat, weswegen heute alle den "Herzchenleuchten" hinterherweinen).Dass das damals Anfang der 60er der übliche Weg war, ist klar. Aber vielleicht haben sich viele Besitzer das damals auch nur "aufschwatzen" lassen, denn wenn man spätere Veröffentlichungen zum Thema liest, wird man stutzig: Dort steht übereinstimmend drin: "Statt der vorgeschriebenen Blinkleuchten für gelbes Licht dürfen an vor dem 1.4.74 erstmals in den Verkehr gekommenen Kraftfahrzeugen Winker für gelbes Blinlicht oder Pendelwinker mit gelbem Dauerlicht angebracht sein."Auf jeden Fall ginge es bei Fz. bis 4 m Länge und 1,60 m Breite, seitliche Winker dranzulassen und hinten die roten Bremsleuchten mit zum Blinken zu benutzen (also KEINE Zusatzleuchten).Quellen:- Halwart Schrader, "Mit dem Oldtimer zum TÜV", Schrader + Partner 1978- M. Gerst, "Mit dem Oldtimer, Amerikaner oder Exoten keine Probleme beim TÜV", TÜV Südwest 1991Un nu komms du! GrußStephan

[hallo-stege]

@Stephan, diesen Absatz solltest Du nicht unterschlagen: (Quelle: StVZO von/ab 1959)"Fahrtrichtungsanzeiger müssen so angebracht und beschaffen sein, daß die Anzeige der beabsichtigten Richtungsänderung unter allen Beleuchtungs- und Betriebsverhältnissen von anderen Verkehrsteilnehmern, für die ihre Erkennbarkeit von Bedeutung ist, deutlich wahrgenommen werden kann."und damit waren die meisten Winker tot. Weil es für die Erkennbarkeit auch ziemlich genaue Vorschriften gibt, die auch in den von Dir genannten Büchern aufgezeichnet sind. Vielleicht sind diese Anforderungen mit je 2 - 3 Winkern pro Seite zu erfüllen, gesehen hab ich so ein Fahrzeug aber noch nicht ...Wenn man auf Exoten steht und keine Lust hat, zu blinken oder sonstwie sinnfällig auf sich aufmerksam zu machen, besorgt sich am besten eine einachsige Land- und Forstwirtschaftliche Zugmaschine mit angehängtem Sitzkarren, denn für diese Fahrzeuge gibts in jedem §§ der StVZO irgendeine Ausnahme.Das nur mal am Randevon Frank

[arondeman]

Hallo Frank, ich schon! (D.h. ich habe durchaus schon Pkws gesehen, die nur seitlich einen Winker dran hatten, definitiv keine vorderen Blinker, und hinten die Blinkfunktion auch allenfalls nur mit dem Bremslicht kombiniert - zuletzt einen Brezelkäfer). Gewundert habe ich mich auch - denn das mit der Sichtbarkeit ist mir auch klar und Deine Skepsis teile ich hierbei durchaus. ABER: Als man so um 1962 die Winker durch Blinker ersetzte, wusste man in diesen guten alten elektromechanischen Tagen noch nichts von der Miniaturisierung vieler Bauteile, und findige Tüftler bringen den Winkern da heute vielleicht schon mit Hilfe irgendwelcher LEDS o.ä. eine ordentliche (ich sagte nicht "gute") Blinkwirkung bei. Aber wenn Du schon die Paragraphen bemühst: Ist dieser Paragraph nicht SEHR dehnbar? Denn was ist "für die anderen Verkehrsteilnehmer deutlich wahrnehmbar"? Erinnerst Du Dich an den Ford Badewanne Turnier und den DS, die beide ihre hinteren Blinker in der Dachpartie hatten? War anscheinend auch stark gewöhnungsbedürftig, und wurde nicht beim Badewannen-Kombi deswegen im Laufe der Bauzeit oder für diverse Exportmärkte die Lage der hinteren Blinker geändert? (Ford-Experten an die Front!) Und dabei sind heute Blinker in der Dachpartie (z.B. bei Großraumlimousinen) keinerlei Problem mehr. Sind die heutigen Autofahrer etwa intelligenter als die der 60er Jahre? Man sollte es kaum glauben. Vor allem nicht am Beispiel der bis Bj. 70 oder so zulässigen hinteren ROTEN Blinker oder der mit dem Bremslicht kombinierbaren Blinker (d.h. z.B. beim Abbremsen ud Linksabbiegen blinkt es links und bremst rechts, also nur 1 Bremslicht). Sowohl da als auch vor allem bei roten hinteren Blinkern (trotz SEHR frühzeitiger Anzeige der Abbiegeabsicht) hupt es immer wieder hinter mir, weil die Herr- und Damenschaften anscheinend zu doof sind, rote Blinker als solche wahrzunehmen (und dabei fahren in unseren Breitengraden US-G.I. Joes mit ihren US-Wagen zuhauf mit roten Blinklichtern im Straßenverkehr rum). Sind solche Leute Maßstab für die "Erkennbarkeit"?Oder mein Panhard Dyna: Hat vorne original nur Blinker vor der A-Säule (etwa an gleicher Stelle wie der Ponton-Benz seine Ochsenaugen). Drei Clubkollegen, die ihre Wagen vor mir durchs Vollgutachten brachten, mussten vorne neben den Scheinwerfern Zusatzblinker montieren (weil "die Sichtbarkeit für andere Verkehrsteilnehmer nicht gewährleistet sei", so die TÜV-Prüfer). Ich hätte mich dagegen mit Händen und Füßen gewehrt, aber der TÜV-Prüfer war mit den Blinkern vor der A-SÄule von sich aus völlig zufrieden, und Probleme hat's im Verkehr nach meiner Erinnerung auch so gut wie nie gegeben. Ist halt immer so eine Sache, was "deutlich wahrnehmbar" ist? Deutlich wahrnehmbar für Doofe, für Halbblinde oder für Leute, die sehenden Auges und wachen Verstands am Straßenverkehr teilnehmen?Also ein Gummiparagraph, der letzten Endes nur darauf rausläuft, dass ein findiger Bastler dem Winker vernünftige Leuchtkraft beibringt.Tüftelnde GrüßeStephan@ventilo:Deine Liste zu Besonderheiten rund um die Lichtanlage ist wirklich SEHR interessant. Starte mit der Liste doch mal einen eigenen Thread. Zu ein paar Punkten (z.B. weißen Blinkergläsern vorne) hätte ich da sofort ein paar Fragen bzw. Erfahrungsberichte.[Diese Nachricht wurde von arondeman am 14. August 2003 editiert.]

[ventilo]

Zitat:Original erstellt von arondeman:...Erinnerst Du Dich an den Ford Badewanne Turnier und den DS, die beide ihre hinteren Blinker in der Dachpartie hatten? War anscheinend auch stark gewöhnungsbedürftig, und wurde nicht beim Badewannen-Kombi deswegen im Laufe der Bauzeit oder für diverse Exportmärkte die Lage der hinteren Blinker geändert? (Ford-Experten an die Front!)... Ich bin zwar kein Ford P3 Experte, aber die Aussage mit den Export Rückleuchten stimmt.Liegt vielleicht an den damals noch recht unterschiedlichen Bestimmungen zur Beleuchtung in Europa.Außerdem wurde während der Bauzeit des 17m Kombi ('Turnier' hießen sie erst viel später) auch die Heckklappe mehrfach geändert, da mußten auch die exotischen Rückleuchten im Dach dran glauben...Die Idee mit dem eigenen Thread ist nicht schlecht, besser fände ich allerdings eine sperate übersichtliche Webseite, die man auch später mal als Referenz posten kann.Besonders toll finde ich, daß unter uns hier auch TÜV/DEKRA Prüfer sind, die bestimmt die entsprechenden Paragraphen mit Nummer kennen.[Diese Nachricht wurde von ventilo am 14. August 2003 editiert.]

[Th. Dinter]

Hallo Stephan,die von mir oben geschilderte Lösung am VW-Käfer war 1960 in der kurzen Übergangszeit nichts, was sich VW-Fahrer aufschwatzen ließen, sondern vom Werk(!) eingebaut.Die (blinkenden) Winker verboten sich von allein, denn soweit ich weiß, sind auch die Leuchtstärken für die jeweilige Funktion damals bestimmt worden. Die Mindestwatt für Blinker betrugen damals 15(Sofitten).In einem Winker ist damals nur eine max 5Watt-Sofitte unterzubringen gewesen, das war bestimmt nicht deutlich sichtbar.Auch bei der Winkeranbringung gab es damals große Unterschiede, nicht nur später oder heute bei den Leuchteneinheiten: DB170 in der B-Säule, 170V an der A-Säule, beide mittig; Käfer an der B-Säule oben, etc....Soweit ich weiß, hatte der Badewannenkombi nur kurze Zeit die Leuchten im Dach. Ich denke, daß die Scharniere für die große Heckklappe mehr Platz brauchten, um das stabil zu bekommen...Welche Formen die Leuchtenanbringung teilweise annahmen, siehst Du daran, daß mein DS-Break zwei Kennzeichen hatte(damit man mit offener Klappe transportieren konnte), die Kennz-Leuchten waren so angebracht, daß sie (theoretisch) beide Schilder ausleuchten sollten, praktisch aber keines schafften.Gerade in der Zeit bis ca.´65 gab es da nicht so rigirose Vorschriften. Danach ist ja alles pingelig reglementiert worden. Und die TÜV-Prüfer haben natürlich auch nicht alles im Kopf, nur wenn einer mit einem Oldi kommt, sollte man dann schon die genauen Texte rausholen. Daß das nicht den großen Spaß macht, ist schon klar, aber der clevere Oldi-Besitzer hat das ja im Zweifelsfall dabei.Übrigens gegen zusätzliche, funktionierende Winker hatten bei mir die TÜVler nie etwas, seit 1965. Ich habe meist die Winker nach einiger Zeit stillgelegt, weil der Verschleiß einfach hoch ist. Später habe ich die Winker auch noch festgelegt, weil immer wieder irgendwelche "Liebhaber" die Dinger aus dem Gehäuse popeln mußten....Auch das sind Gründe auf Winker zu verzichten An meinem jetzigen 170er habe ich z.B. keine dran. Die liegen schön neuwertig und trocken.....mir reicht es, daß ich sie habe....grußthomas

[arondeman]

Moin Thomas,im Prinzip sind wir uns schon einig - ich will mich bestimmt nicht zum Winkerapostel hochstilisieren. Ich denke auch, dass mit der damaligen Technik die Winker meist nur ein nicht mehr akzeptables Glimmen zuwegebrachten - aber mit den heutigen technischen bzw. elektronischen Möglichkeiten sähe es vielleicht anders aus?Also Hut ab, wenn jemand da "trotzdem" eine Lösung schafft. Man achtet vielleicht auch auf solche Details, wenn man erst gesehen hat, wie die betreffenden Autos "eigentlich" mal aussahen. In den 70ern sah ich z.B. beim Familienurlaub in Belgien zuhauf ältere Käfer (Ovalis bzw. die erste Generation mit großem Fenster von 1957 bis 60) ohne jegliche Blinker vorne und auch mit den alten (originalen) Rückleuchten, denn anscheinend war die Umrüstung in Belgien NICHT Pflicht. In Deutschland war dagegen sogar damals der "Normalzustand", dass sogar Brezelkäfer im Zuge der Umrüstung hinten die Käfer-Leuchten der Baujahre AB 1960 bekamen. Und bei anderen Autotypen gibt's vergleichbare Fälle ja auch.Und da wäre es eben schade, wenn behauptet wird, Winker sind pauschal tabu, Blinker müssen es IMMER sein.Gerade weil damals die Vorschriften (auch an die Lichtanlage) - wie Du sagst - weniger streng waren, wundert es mich ja heute, dass plötzlich Rückleuchten im Dachblech wieder normal sind, obwohl man früher (nach den 60ern) anscheinend meinte, es sei den Verkehrsteilnehmern nicht zuzumuten, bei jedem Wagen die Leuchten woanders suchen zu müssen (als ob alle an krankhaftem Tunnelblick litten). Man könnte fast meinen, manche sicherheitstechnische Argumente sind nur vorgeschoben, wenn es offensichtlich auch anders geht, nur damit entsprechende Interessengruppen (Konzerne) ihre Styling-Mätzchen ausleben dürfen.Schönen GrußStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 14. August 2003 editiert.]