Brief weg, in welcher Reihenfolge gehe ich am besten vor?

[cafe.in]

Hallo, von allen Meinungen kommt mir die von Histomat am nähesten: Ich würde kein Fahrzeug restaurieren, bevor ich nicht rechtmäßiger Besitzer bin, d.h. mit Briefbesitz. Tatsächlich wurde in der Markt oder OPraxis vor gar nicht so langer Zeit eine beispielhafte, negativ f.d. Restaurator ausgegangene Geschichte beschrieben. Mal nachlesen.Eine Breufschule ist gewissermaßen eine Behörde. So wie ich dt. Behörden kennen, geht da nichts raus ohne Quittung und Papiere, schließlich muß ja die Einnahme verbucht werden. Ich wäre bei dieser Version sehr vorsichtig:Also, erst Brief aufbieten, dann basteln, dann ruhigen Gewiissens fahren.In der ReihenfolgeGruß

[ford64]

ok, mal ne blöde Frage:wie bekomme ich einen Brief für ein briefloses Fahrzeug, das noch nicht mal fährt?"Grüss Gott, ich hätte gerne einen neuen Fahrzeugbrief, hier ist die Fahrgestellnummer und der Kaufvertrag, Briefkopie von nem Clubkollegen hab ich auch dabei...Ja, nee, der Wagen selber steht fünfhundert Kilometer von hier in Obertrömmelshausen, den kann ich leider nicht vorführen..."also mal ganz dumm gefragt weil ich es echt nicht besser weiss und daher auch bezweifle:geht das? [Diese Nachricht wurde von ford64 am 31. Januar 2003 editiert.]

[arondeman]

@Renault52:Wieso so kompliziert?"Stelle mer uns doch mal janz dumm:"Nehmen wir mal an, der Wagen war zugelassen und ist stillgelegt (und das schon seit mehr als 18 Monaten)- was ja, wenn er früher wirklich zugelassen war, durchaus wahrscheinlich ist -, dann braucht er auf jeden Fall ein Vollgutachten. Eine Anfrage beim KBA ist auch auf jeden Fall fällig, und wenn er mehr als 7 Jahre stillgelegt war (was bei einem Auto dieses Alters auch völig plausibel wäre), dann ist er auch aus den Daten des KBA gelöscht. Wer will dann noch definitiv feststellen, dass der Wagen niemals zugelassen worden war? Weiteres Procedere: siehe oben. Was wäre daran illegal? Wie kann ich über die Vorgeschichte eines Fahrzeugs ohne Brief, das ich nicht seit Neuverkauf besessen habe, Bescheid wissen? Muss ich nicht zunächst mal vom wahrscheinlicheren Fall ausgehen (und der wäre der, dass das Fahrzeug mal ganz normal zugelassen wurde)? Fahrzeuge ohne Brief sind doch gar nichts sooo Seltenes. Und mit der Anfrage beim KBA habe ich dann doch bewiesen, dass ich alles in meiner Macht Stehende unternommen habe, um die Vorgeschichte (soweit sie zulassungstechnisch relevant ist) zu klären. Ob ich das Erstzulassungsdatum kenne oder nicht, ist sowieso irrelevant, denn wenn der TÜV kein präzises Datum für das betreffende Fahrzeug hat (z.B. weil kein Brief oder nur ein ausländischer Brief, der keine entsprechenden Angaben enthält, vorhanden ist), dann trägt er den 1.7. des betreffenden BAUJAHRES ein ($21 StVZO).Das kommt mir alles völlig legal vor und ist in Verbindung mit einem Kaufvertrag, in dem der Fahrzeugverkäufer beispielsweise bestätigt, dass er den Wagen auch bereits als stillgelegtes, nicht fahrbereites Fahrzeug ohne Brief erhielt, doch durchaus kein ungewöhnlicher Fall. Dass jemand als Voraussetzung für die Zulassung eine Rückverfolgung der Besitzerkette über Jahrzehnte weg fordert, habe ich noch nie gehört. Und irgendwo (sorry, die Quelle kann ich momentan nicht verifzieren) habe ich mal gelesen, dass der Besitz des Fahrzeugbriefs (zumal, wenn man nicht selbst als letzter Halter eingetragen ist) nicht mal ein hundertprozentiger Eigentumsbeweis, sondern nur eine "begründete Eigentumsvermutung" ist. Es ist also alles in der einen und der anderen Richtung ziemlich schwammig.GrußStephan[Diese Nachricht wurde von arondeman am 01. Februar 2003 editiert.]

[arondeman]

Ich hatte ähnliche Fälle auch schon mal (Fahrzeug ohne Brief - auch ohne ausländischen! - als Restaurierungsobjekt aus dem Ausland eingeführt), aber zu Zeiten, als eine Unbedenklichkeitsbescheinigung des KBA noch ewig galt. Wie manche meiner "Vorredner" (fliermann u.a.) würde ich es so machen:1. Juristisch wasserdichten Kaufvertrag mit DEINEM Verkäufer (Berufsschule interessiert nicht) aufsetzen, ggf. soll der Verkäufer eine Erklärung darüber anfügen, wie der Wagen ohne Brief in seinen Besitz gelangt ist.2. Unbedenklichkeitsbescheinigung beim KBA anfordern (und damit in diesem Fall auch den Brief aufbieten lassen). Dann müsste in der Bescheinigung zumindest drinstehen, dass das Fahrzeug nicht als gestohlen gemeldet wurde und der Brief nicht von jemand anders bereits aufgeboten worden ist. Eine hundertprozentige Absicherung ist das nicht (ich glaube, eine entsprechende Klausel steht auch im Vorgedruckten des KBA), aber zumindest ein Indiz. Wichtig ist, dass das KBA dabei feststellt, dass auch niemand anders eine Unbedenklichkeitsbescheinigung für das Fahrzeug angefordert hat(das ginge nämlich - habe ich selbst anhand der Fahrgestellnummer auch schon gemacht für ein Auto, das mir ohne Brief angeboten worden war, das ich aber gar nicht gekauft hatte - u.a. weil mir die Eigentumsverhältnisse etwas windig vorkamen).3. Erst dann restaurieren etc.4. Bis zur Wiederzulassung wird die Unbedenklichkeitsbescheinigung ungültig geworden sein, also dann eben für die Zulassung wieder eine neue anfordern. Ist zwar lästig, aber ein geringer Preis dafür, dass man wenigstens halbwegs ruhig schläft. Von der Ausstellung eines neuen Briefes für ein (wer weiß wie lange) stillgelegtes Fahrzeug ohne TÜV habe ich noch nie gehört. Ein stillgelegtes, TÜV-loses Fahrzeug darf sehr wohl auch ohne Brief existieren, der neue Brief wird erst bei der Wiederzulassung akut. Der obige Fall von "Altopelfreak" scheint mir mit Deinem nicht ganz vergleichbar zu sein, denn wenn ich ihn richtig verstanden habe, handelte es sich da um ein noch zugelassenes Fahrzeug. Das ist ein ganz anders gelagerter Fall als bei einem Fahrzeug, das schon aus der Zulassung rausgefallen ist.Mit einem juristisch hieb- und stichfesten Kaufvertrag und einer positiven Antwort des KBA hätte ich da keine übertriebenen Bedenken. GrußStephan

[Renault52]

Hallo Bernd,bist Du wirklich hundertprzentig sicher, daß das Auto überhaupt jemals zum Strassenverkehr zugelassen war ? Ich kenne einen ähnlichen Fall von einem A-Kadett, welcher auch als Studien- und Übungsobjekt bei einer Fachhochschule die Jahre überdauert hat. Ursprünglich einmal wurde er diesem Institut vom Hersteller geschenkt, eine Zulassung zum Strassenverkehr war nie erfolgt. Falls das bei Deinem B-Kadett ebenfalls so sein sollte, hast Du ein Problem. Legal wäre nur die Zulassung als Neufahrzeug, d.h. unter Berücksichtigung aller aktuellen Zulassungsvorschriften (Abgas, Geräusch, Insassenschutz, Beleuchtung etc. ) möglich. Theoretisch kann man zwar für jede einzelne Abweichung von einer aktuellen Bestimmung eine Ausnahmegenehmigung bei der Bezirksregierung beantragen, bei einer derartigen Fülle stehen die Chancen jedoch gleich Null. Vor diesem Problem standen wohl bereits etliche Besitzer von als Neufahrzeug eingemotteten Käfer Cabrios oder Citroen 2 CV. Jenseits der Legalität gibt es dann nur 2 Möglichkeiten:1. Du gehst offiziell davon aus, daß das Fahrzeug ehemals zugelassen war und vor mehr als 18 Monaten abgemeldet wurde. In den (notfalls fingierten) Kaufverträgen zum Nachweis der Besitzerkette sollte dann aber zumindest das (gewünschte) Datum der Erstzulassung vermerkt sein. Dann gibst Du eine eidesstattliche Erklärung ab, daß der Brief in Deinem Besitz verloren ging. Mit der bereits einmal erwähnten Unbedenklichkeitsbescheinigung vom KBA, die bestätigt, daß das Fahrzeug nicht als gestohlen gemeldet ist, solltest Du dann einen neuen Breif erhalten können.2. Du besorgst Dir einen originalen Brief eines bereits verschrotteten, baugleichen Fahrzeuges und gibst mit dessen Fahrgestellnummer Deinem Auto eine neue Identität. Wie schon geschrieben, diese beiden Möglichkeiten sind *****ILLEGAL******* !!!Falls Du aber keinerlei Nachweis hast, daß Dein Kadett jemals zugelassen war, besteht wohl keine andere Möglichkeit für eine reguläre Zulassung.GrüßeDietrich

[Rallye Kadett]

Ja, der Frage schließe ich mich nun auch noch mal an. Denn das ist wirklich fraglich!So wie der Wagen jetzt dasteht, bekommt er keinen Tüv. U-Boden-Rand ist durch, Motor läuft (zZt)nicht, Radlauf (nur innen) hat Rost... Ich habe ihn heute angeschaut! Eigentlich ganz prima! Ich möchte ihn haben!Aber wie ist dass? Bekomme ich einen neuen Brief nur nach erfolgter Vorführung und Vollabnahme????Sehr interessiert!Bernd Ockenga

[cafe.in]

Hallo,ergäbe sich möglicherweise eine dritte , einfachere Perspektive, wenn man das Fahrzeug offiziell aus dem EG-Ausland eingeführt haben will. Dann ist das KBA nicht involviert.Gruß

[Renault52]

@arondeman,Das Problem ist die eidesstattliche Erklärung über den Verlust des Briefes. Die Zulassungsbehörde will, so kenne ich es zumindest, eine eidesstattliche Erklärung von der Person, in deren Besitz der Brief verlorgen gegangen ist. Wenn ich also davon ausgehe, daß das Fahrzeug irgendwann einmal zum Verkehr zugelassen war, muß trotzdem irgendwer aus der Besitzerkette diese Erklärung liefern. Ist das nicht möglich, muss ich dies eben selbst tun. Damit würde ich also eine falsche eidesstattliche Erklärung abgeben. Und dies ist sicherlich nicht Gesetzeskonform...Wenn die Zulassungsstelle sich tatsächlich damit begnügt, daß in dem Kaufvertrag der Vorbesitzer den Verkauf ohne Brief dokumentiert, hat man wirklich Glück gehabt. Normal ist das nicht.@Cafe.inWie willst Du nachweisen, daß das Fahrzeug aus dem EU-Ausland eingeführt wurde ? Legst Du der Zulassungsstelle einen Kaufvertrag aus z.B. Frankreich vor, wirst Du anschließend die Zahlung der Einfuhrumsatzsteuer nachweisen müssen. Daß es darüber hinaus wohl auch in allen EU-Staaten ein Pendant zu unserem Kfz-Brief (z.B. die Card Grise in Frankreich) gibt, weiss auch die Zulassungsstelle. GrüßeDietrich

[cafe.in]

@renault52Hallo Dietrich,meine Überlegung war folgende:1.wenn bei einer Einfuhr , z.B. aus Frankreich, der Kaufpreis bei fiktiven 100 EUR angesetzt wird, würde evtl. aus Billigkeitsgründen auf die Einfuhrumsatzsteuer verzichtet worden sein. 2. Vielleicht hat man den Wagen hier im BG von einem Franzosen übernommen., so dass sich bislang diese Frage gar nicht gestellt hat.3.Wenn man den ausl. Wagen ohne Papiere (carte gris) zum Schrottpreis hier übernommen hat, ist dieses Fzg. auch nie beim KBA aufgetaucht. Das war doch m.E. das Problem, den Wagen mit der damaligen Technik heute erstmals zugelassen zu bekommen.Gebe zu, ich bin nicht sicher, obs klappt, es war nur ein GedankeGruß

[Renault52]

Hallo zusammen,der Punkt ist doch ganz einfach der, daß die Zulassungsbehörde, falls sie gewissenhaft und entsprechend den gesetzlichen Rahmenbedingungen vorgeht, nur über den Kfz-Brief (oder dem ausländischen Pendant dazu) einen glaubhaften Nachweis erhält, daß das Fahrzeug bereits einmal zum Strassenverkehr zugelassen war. Ist dieses Dokument nicht vorhanden und auch keine eidesstattliche Erklärung über dessen Verlust, wird die Behörde zwangsläufig davon ausgehen müssen, daß eine Zulassung nie realisiert wurde. Natürlich kann das im Einzelfall ein verständnisvoller oder ahnungsloser Beamte zu Gunsten des Antragstellers nicht so eng sehen, darauf würde ich mich aber zunächst einmal nicht verlassen.GrüßeDietrich