Schlechte Classic Data Bewertung verhindert Versicherung

[Meissner]

Hallo,im Falle eines unverschuldeten Unfalls steht Dir der Wiederbeschaffungswert zu. Classic Data hat den Marktwert ermittelt. Das ist etwas anderes. Im übrigen beeinflusset auch der Automobilhistorische Stellenwert den Marktwert mehr, wenn eine Marktbeobachtung mangels Masse keine sicheren Erkenntnisse bringt.Wir reden immerhin über ein Massenprodukt recht jungen Alters, für das sich eine extrem kleine Szene in der Oldie-Szene interessiert.Für die Versicherungsbedingungen kann ausser den Versicherungen niemand etwas.Bevor man losschimpft und andere als Deppen bezeichnet, sollte man mal richtig lesen und differenzieren. Wahrscheinlich gibt es auch keine Deppen die "mehr" bezahlen, weil es für Geld auch wesentlich interessante fahrzeuge gibt. Viele davon bekommen schon ein richtiges Oldie-Kennzeichen und haben Chrom.Das Risiko bei wenigen Toyota-Treffen, unverschuldet, in einen Unfall verwickelt zu werden ist wahrscheinlich geringer als vom Blitz getroffen zu werden.Dennoch weiterhin Gute Fahrt und viel Spass mit dem Auto. Vielleicht wird sich die Situation auch bald zu Deiner Zufriedenheit entwickeln.Frank

[michael kolb]

Hallo Frank Punkt 1 hört sich gut an. Wer garantiert das, wenn es wirklich soweit wäre. Punkt 2: Was ist ein Massenprodukt? Ich weiß leider nicht, wie viel MA 61 produziert wurden und wie viel nach D importiert wurden. Punkt 3: ebenPunkt 4: Losgeschimpft? Das klingt bei mir anders! Es war lediglich eine Feststellung, wobei das Wort Deppen mehr oder weniger „fränkisch-bayerisch“, also garantiert nicht bierernst gemeint war. Punkt 5: Haste Recht mit den wenigen Toyota Treffen. Mit dem Auto war ich auch schon mitten drin in Opel Treffen. Hat es gut überlebt! Punkt 6: Danke, ich hoffe auch! Punkt 7: verabschiede mich erst mal für mindestens eine Woche. Vorbereitungen für die Essener Motorshow sind angesagt. Vielleicht könnte mir mal inzwischen jemand mitteilen, wie die automobilen Kollegen des Baujahrs 1982 im Zustand 1.5 bewertet werden. Opel Monza 3.0 Ford Capri 2,8i Porsche 944 Nissan 280 ZX Mitsubishi Starion Danke und tschüsssss Gruss –michael kolb-

[Meissner]

Hallo Michael,den WB-Wert garantiert der §249 BGB, also keine Sorge !Frank

[Zoe]

Einen Marktwert zu bestimmen fällt schwer wenn der Markt extrem klein ist. Kommt noch dazu, wenn das Fahrzeug um das es im fraglichen Falle geht noch keine 30 Jahre alt ist, dann dürfte das Ergebnis der Marktwertanalyse sicher auch von der Einschätzung "junges Fahrzeug -> kein automobiler Wert" beeinflußt sein. Asche über mein Haupt wenn ich hier was falsches vermute, aber so kommt es mir manchmal vor. Was der Bauer nicht kennt, das fr*ßt er nicht, wie man bei uns so schön sagt.Als Massenprodukt würde ich eine MA61 nun wirklich nicht bezeichnen, sie sind eigentlich sogar, im Vergleich zu zeitgenössischen Typkollegen (Porsche zum Beispiel mal) recht selten. Was ihnen allerdings fehlt, ist eben genau dieser Porsche-Nimbus. Natürlich geht das in eine Marktuntersuchung ein; wenn die potentiellen Käufer lieber das zehnfache für einen verrosteten 911er hinlegen als für eine MA61 im 1er Zustand, dann ist das eben der Marktwert, so kurios das einem auch vorkommen mag. Beauty lies in the eye of the beholder wie es heißt. Die moderne automobile Menschheit gibt ja auch lieber viel Geld für Autos mit einem gewissen Namen aus, als für die Hälfte etwas gleichwertiges ohne diesen beliebten Namen zu kaufen. Das ist eben der Markt.Nur, wie will man innerhalb eines sowieso kleinen Nischenmarktes, noch weiter differenzieren und den Aufwand dabei in Grenzen halten? Geht Classic-Data hier gezielt auf Markenclubs zu? Kann ich mir bei einem Standardpreis von 165 DEM für ein Kurzgutachten nicht vorstellen.Es trifft mich ja mit meinen professional cars genauso: Wieviel 6-door limousines mag es in Deutschland geben; kann hierzulande überhaupt jemand die Unterschiede zwischen den einzelnen Coachbuildern beurteilen? Wahrscheinlich nein, mangels Angebotmasse. Und damit geht mein Marktwert den Bach runter, mangels Nachfrage. Seltenheit alleine macht noch kein Auto teuer (außer wenn es dann auch noch 60 Jahre alt ist vielleicht).Ich glaube auch nicht, daß der Marktwert alleine das Problem von Michael ist, sondern eher die Auswirkung auf die Versicherbarkeit der Fahrzeuge. Meine Cadillacs haben auch einen Marktwert den ich so nicht akzeptieren würde, aber das ist eine rein persönliche Einschätzung, da jeder selber beurteilen muß, was einem das jeweilige Fahrzeug tatsächlich wert ist.Viel wichtiger finde ich die Frage nach den eventuellen Wiederherstellkosten bei einem (unverschuldeten) Schaden. Wonach wird denn dieser eigentlich berechnet?Zoe

[Meissner]

Hallo,wenn die Reparaturkosten des Unfallschadens den Wiederbeschaffungswert übersteigen ist es ein wirtschaftlicher Totalschaden. Das geht bei japanischen Fahrzeugen recht schnell, weil die Preise für z.B. Karosserieteile recht hoch sind. Die Reparaturkosten wären wären als Wiederherstellungskosten anzusehen.Allerdings sind Wiederherstellungskosten eine nicht versicherbare Größe. Jedenfalls nicht für Prämien, die einen nicht aus den Schuhen hau'n. Außerdem gibt auch eine Schadenminderungspflicht.Wenn es um den Wiederbeschaffungswert geht, meint man eine Wiederbeschaffung im klassischen Sinne. Also eine finanzielle Größe um, zumindest ein ähnliches Fahrzeug, anzuschaffen.Wenn nun ein Toyota Supra 2.8i für DM 4.000 oder 5.000 nicht, in einer angemessenen Zeit (idR. ca. 12 bis 14 Tage Wiederbeschaffungsdauer), zu beschaffen ist, kann oder sollte der Wiederbeschaffungswert höher ausfallen. Hierdurch kann der materielle Schaden abgedämpft werden. Dieser Rahmen ist aber begrent. Ich denke mann kann allenfalls in Preisregionen, vielleicht eines 944 Porsche mit ähnlichen Eckdaten, vorstoßen. Das ist aus Sicht eines Sachverständigen vertretbar.Die Schadenabtteilung eines Versicherers sieht das oft aber anders und der Rechtsstreit ist vorprogrammiert. Am Ende gibt's einen Vergleich, weil der Richter weniger schreiben muss, aber die Kosten genauso hoch ausfallen wie beim Urteil. Tja !! Das sog. Affektionsinteresse, oder auch der ideelle Wert, kann grundsätzlich nicht ersetzt werden. Das ist wie beim Verlust eines geliebten Menschen, den kann auch kein Geld der Welt ersetzen.Das grundsätzliche Problem liegt hier einfach beim Auto und bei den versicherten Größen. Mit Massenprodukt ist zunächst die produzierte Stückzahl gemeint, daß das Auto selten ist steht außer Frage. Den letzten habe ich gesehen 1984, und zwei Sekunden später hab ich in seinem Kofferraum gebremst. Ich war zu dicht dran und seine Bremsen waren besser als die meines 64' Käfers.Die Seltenheit macht noch kein Auto teuer ! Das ist ein Satz, der gehört in Stein gemeißelt.Selbst wenn Michael sagt er würde ihn für fast kein Geld der Welt hergeben, so frage ich, was meint er vieviel er denn so für sein Auto bekommen würde. Jeder der eine bestimmte Menge Geld hernimmt um sich ein Auto zu kaufen denkt sicher auch über alternativen nach, es sei denn er ist blind vor Liebe. Und Liebe ist auch eine Größe, die sich nie und nimmer in Zahlen fassen lässt.In diesem Sinne...Frank

[RA-Wilke]

@zoeIch bin froh, dass Du als Vertreter der Oldieszene den Satz gesagt hast, dass die Seltenheit eines Autos erstmal nichts mit dessen Wert zu tun hat. Leider kann man speziell die Besitzer von Mauerblümchen nur schwer vom Gegenteil überzeugen (Damit meine ich jetzt nicht Michaels Supra!). Classic Data hatte vor kurzem mal einen Talbot Solara zu bewerten, ein Rentnerauto von 1983 aus 1. Hand mit ungefähr 30.000 Kilometern auf der Uhr. Mal ehrlich, wann habt Ihr zuletzt so ein Auto gesehen? Und jetzt mal ganz ehrlich: Habt Ihr Euch 1983 nach dem Solara umgesehen oder habt Ihr irgendeinen Bezug zu diesem Modell? Wenn nicht gerade Euer Papa Talbot-Fahrer war, dann wohl nicht. Und da liegt gerade der Witz: Nicht jeder Klassiker muß technische Besonderheiten bieten oder das Vorbildfahrzeug seiner Klasse sein aber er sollte einen Wiedersehens-Effekt und früher unser Straßenbild mitgeprägt haben. Deshalb hat für uns zum Beispiel der Käfer einen anderen Stellenwert als der Renault 4CV, in Frankreich ist es natürlich genau andersrum.Was die Professional Cars angeht, so hast Du ebenfalls Recht, in Deutschland unterscheidet man hauptsächlich nach Länge und nicht danach ob jetzt Hess-&Eisenhardt, Moloney, Stageway Armbruster, Eureka oder irgendeine No-Name Firma das Auto umgebaut hat. Das liegt anscheinend daran, dass die Stretch-Limos bei uns weniger von Sammlern, sondern mehr von Autovermietungen eingesetzt werden. Bei denen kommts dann nur darauf an, dass der Wagen weiß ist, optisch was hermacht und dass auf schlechten Straßen nicht allzu viele Teile abfallen. Vom Sammlerwert her müßten die Autos der bekannten Coachbuilder auf jeden Fall teurer sein.

[Zoe]

Man muß wertvoll und wertvoll unterscheiden; zum einen geht es hier um den Wert den ein Fahrzeug auf dem Markt erzielen kann, zum anderen geht es um den Wert (= Bedeutung) den ein Fahrzeug in der Geschichte hat (oder wie man es nennen will). Beides ist nicht immer proportional zueinander. Natürlich, wenn auch in manchen Fällen leider, wird fast ausschließlich auf den rein finanziellen Wert eines Fahrzeuges geachtet, dieser verhält sich, da ja vom "Markt", also von Nachfrage anhängig, durchaus proportional zum Ansehen, den so ein Fahrzeug genießt.Nur gibt es dabei auch einen Punkt zu beachten, nämlich auch den Erhalt von Fahrzeugen, die eben NICHT mainstream, und damit weniger "wertvoll" im finanziellen Sinne sind, sondern wertvoll, weil sie einen Meilenstein der Automobilbaukunst darstellen, oder weil genau dieses Fahrzeug selten war, oder aber durch einen Wink des Schicksals, heute kaum noch existiert. Und auch diese Fahrzeuge sollten meiner Meinung nach erhalten und gepflegt, und nicht weggeworfen werden weil sie "nix wert sind". Hier kommt der Idealismus des einzelnen Liebhabers ins Spiel, und man sollte niemanden kleinreden, weil er vielleicht keinen Flügeltüren Benz hat, sondern vielleicht von seinem Renault 4, einem Simca, oder sonst einem nicht-mainstream Auto schwärmt. Ich freue mich viel mehr über so ein seltenes Exemplar als über den 1001. Flügeltüren Benz oder 59er Cadillac! Hier liegt der ideelle Wert, den ein solches Gefährt für seinen Besitzer hat, weit über dem, was der "Markt" so dafür hergeben möchte, aber deswegen finde ich, darf man nicht auf diese Fahrzeuge und ihre Besitzer herabschauen. Sonst würden wir nur noch einige wenige Fahrzeuge sehen, die halt "in" sind, aber sonst nicht unbedingt mehr. Ich empfehle hier die Lektüre von Büchern wie "cars that time forgot". Da werden ein paar wirkliche Unikate vorgestellt, die nun wahrscheinlich keinen nenneswerten Marktwert besitzen, aber dennoch geschichtlich sehr interessant sind; aber sie leben alleine durch den Idealismus einiger weniger Personen, und das finde ich, sollte man nicht unterschätzen!Irgendwie gefällt mir Franks Ausdruck "Affektionsinteresse"; ist es nicht das, was uns (oder so einige von uns hier) zu unserem Hobby gebracht hat, und uns bei der Stange hält? Was mich betrifft, ich mag meine Autos, unabhängig davon ob sie jetzt einen Marktwert von 50.000,-- DEM oder 5.000,-- DEM haben. Ich bin im Gegenteil stolz darauf, daß es eben keine Mainstreamkisten sind die jeder hat, sondern daß es eben kaum (noch) welche davon gibt und sie was ganz besonderes sind. Ich habe meine Autos nicht um irgendwelche anderen Leute zu beeindrucken, sondern weil sie mir gefallen. Und so, finde ich, sollte es sein....RA-Wilke: Ich bin beeindruckt daß Du so einige Coachbuilder kennst, aber der subtile Unterschied zwischen einer "stretch" Limo (im deutschen Sinne) und einer 6-door ist Dir aber doch entgangen Zoe

[Zoe]

@Histomat: Geht mir bei manchen Veranstaltungen ähnlich, da hab ich mich mit diesbezüglichen Bemerkungen auch schon unbeliebt gemacht (ist eh eines meiner Markenzeichen scheint mir). Am "interessantesten" war es dieses Jahr in Bad Zurzach beim Cadillactreffen: Da standen so viele rote 59er Convertibles rum, daß die Leut echt gefragt haben "hmmm, wo steht denn jetzt meiner" Umso mehr freut es mich daß es noch mehr Seelen gibt die zumindest in diesem Punkt ähnlich denken.Und Du hast absolut recht, je mehr Leute den "gefragten" Kisten nachrennen und dafür Unsummen ausgeben desto besser; dann bleiben unsere Lieblinge erschwinglich Zoe

[Old Cadillac]

Das ist wohl so mit dem Marktwert und der Seltenheit. Z.B. bei Vorkriegswagen. Ich denke da an einen 1931 Ford A 4türer Sedan und einen 1931er Chevrolet. Den Ford gibt es wesentlich häufiger als den Chevy und der Chevy hat immerhin einen 6 Zylinder, ist aber nicht mehr wert wie der Ford. Unter Umständen sogar weniger. Genauso wäre es mit einem Moon oder Durant, die sehr selten sind aber nicht teuer sind als ein Model A. Ein Ende der 30er Cadillac V 16 ist auch nicht so teuer wie ein großer Mercedes aus der Zeit. Den V 16 gibt es auch nicht an jeder Ecke zu haben und hat einen Wahnsinnsmotor. Ein 1958 Chevrolet Impala Coupe ist in USA teuerer als ein 1958 Cadillac Coupe obwohl der Caddy eigentlich das bessere und edlere Auto wäre. Schon komisch wie das zusammenhängt. Eben wohl doch eine Frage der Nachfrage und der Vorlieben. Diesen einen superteurern Ferrari da für viele Milionen... da wüsste ich aber x-andere teure Autos die ich mir anstelle von dem einen kaufen würde (wenn ich denn könnte). ( Maybach, 1930 Cadillac V 16, Duesenberg etc.)Thomas

[RA-Wilke]

@zoeJetzt fällts mir wieder ein, Du bist doch die Dame mit den Leichenwagen (oder korrekt: Bestattungsfahrzeugen!). Wo ist denn jetzt der Unterschied zwischen der 6-Door-Limousine und einer Stretch-Limo, müssen bei der 6-Door-Limousine die Türen direkt aufeinanderfolgen, ohne Blechteile dazwischen? Viel Infos zum Thema Limousinen gibt's übrigens in der amerikanischen Zeitschrift "Chauffeur & Limousine", ist leider bei uns schwer zu bekommen.