Classic Data Wertgutachten und Versicherung

[Old Cadillac]

Hallo Dietrich.Der von Dir als Beispiel angegebene Austin H. würde dann Zustand 1 (wie neu oder besser !) sein und mit Sicherheit H-fähig sein. Auch würde ich den Wagen noch als original bezeichenen. Nicht mehr original wäre dann z.B. wenn man dem Motor einen Kompressor verpassen würde (mehr Leistung) oder größerer Rückleuchten ( helleres Rücklicht oder so). Nur wenn z.B. wie bei einem Ford A die Kurbelwelle feingewuchtet wurde (läuft wesentlich netter) oder bei einem Engländer die Spaltmaße nun 100%ig stimmen, halte ich das für original.Thomas

[Renault52]

Hallo Thomas,vielen Dank für die Antwort. Es stellt sich m.E. jedoch tatsächlich oftmals die Frage, ob durch eine derartige "Restauration", die mit einer, der eigentlichen Bedeutung dieses Wortes entsprechenden, Wiederherstellung eines ursprünglichen Zustandes eigentlich nichts mehr zu tun hat, nicht der Charakter eines Fahrzeuges nachhaltig verändert wird. Und in einem solchen Fall erscheint mir das Attribut "historisch" doch oftmals ein wenig fragwürdig. Ich will hier nicht falsch verstanden werden, ich habe allergrößten Respekt vor der meist immens hohen handwerklichen Leistung, welche in einer derartigen Arbeit steckt. Bei der Restauration bewegt man sich eben immer auf einem sehr schmalen Grad zwischen sinnvoller Optimierung mit dem Ziel einer längerfristigen Werterhaltung und übertriebener Modernisierung. Grundsätzlich sollte jeder mit seinem Fahrzeug das anstellen, was er für richtig hält, sofern er damit nicht eine die Gemeinschaft schädigende negative Meinungsbildung in der Bevölkerung provoziert oder gegen geltende Zulassungsbestimmungen verstößt.Aber einmal anders herum,ein Fahrzeug aus der Serienproduktion der frühen Nachkriegszeit würde heute nach dem Standard und mit dem Finish der damaligen Produktion restauriert, also z.B. grob mit Lack übernebelter Antriebsblock, keinerlei Korrosionsschutz,"Garagenlackierung", etc., dann müsste doch auch lt. Definition ein Zustand 1 "wie neu" zu attestieren sein. Wird der ursprüngliche Standard der Fertigungsqualität, welcher je nach Fahrzeugklasse und Hersteller damals sehr viel breiter streute als in der heutigen Massenproduktion, bei der Begutachtung eigentlich tatsächlich in ausreichendem Maße berücksichtigt ???Viele GrüßeDietrich

[Josef Eckert]

Hallo Dietrich,Über Concours-Zustand läßt es sich wunderbar diskutieren. Bleiben wir bei Austin-Healey. In England und insbesonders in den USA geht man wirklich so weit, daß jede Abänderung vom Originalzustand, was immer das ist (wird von eigenen Kommissionen peinlichst genau ermittelt und in Concours-Richtlinien festgehalten), Abzüge bringt: z.B. Innenverkleidung in Leder statt original in vinyl oder am Kühler befindet sich ein rotes Abdeckblech für den Lüfter: es war original mit dem Pinsel rot gestrichen => nicht sprühen sonst Punktabzug oder die original Scheibenwischerblätter wurden von Trico mit der Aufschrift Rainbow hergestellt. Für Concoursfahrzeug geht man dann auf jahrelange Suche nach den alten Blättern und, und, und. Du wirst sagen das ist alles hoffnungslos übertrieben und gesponnen.Es gibt auch Richtlinien wie die Spaltmaße max/min voneinander abweichen dürfen, da dies werkseitig auch so war; d.h. schlechte Spaltmaße wie ab Werk => kein Punktabzug. Zur Beurteilung eines Concours-Fahrzeuges nach US-Maßstab wäre ein allgemeiner Oldtimer-Gutachter hoffnungslos überfordert. Ich bin eigentlich froh, daß wir das hier in Deutschland noch nicht so extrem betreiben. Aber ich schätze das wird auch noch kommen.GrußJosef

[Renault52]

Hallo Josef,die Sache mit dem Original- bzw. Concourszustand lässt mich nicht mehr los. Es wurde in der Vergangenheit ja viel über die bekannten Zustandsnoten nach Classic Data publiziert. Prinzipiell halte ich diese auch für absolut sinnvoll und den allermeisten Fällen werden diese Noten wohl auch gerecht.Aber den Aspekt der Übereinstimmung eines restaurierten Fahrzeuges mit dem Fertigungsstandard der originalen Serienproduktion habe ich in all diesen Publikationen stets vermisst. Es entsteht zwangsläufig der Eindruck, daß eigentlich eher die Qualität der Restaurierung anhand von allgemeinen Maßstäben heutiger Serienfahrzeuge beurteilt wird, als tatsächlich fahrzeugspezifisch die Übereinstimmung mit dem Auslieferungszustand.Zugegeben, dieser Anspruch muß aufgrund der Vielzahl von Fahrzeugtypen zwangsläufig jeden Gutachter überfordern, aber er darf auch nich völlig vernachlässigt werden. Ich kann mich an das letzte Sonderheft der Oldtimer-Markt "Oldtimerpreise" von Ende 1999 erinnern, dort wurden in der Einleitung anhand eines Fahrzeugtyps (Porsche 356) und bestimmter Merkmale die Kriterien für die Einstufung in die einzelnen Zustandsnoten mit vielen Fotos verdeutlicht. Hier ging es jedoch nicht ausschließlich um verschleiß- und altersbedingte Kriterien, sondern durchaus auch um im Rahmen einer Restaurierug realisierte Standards. Da wurden z.B. winzige Wellen im Blech, welche einen makellosen Flächenglanz verhinderten, als Grund für die Einstufung der Lackierung in Note 2 angeführt. Ja woher will denn ein x-Beliebiger Gutachter wissen, ob damals bei Porsche nicht sogar Orangenhaut lackiert wurde ??? Aus der Serienproduktion der 50er und 60er Jahre gibt es sicherlich eine Fülle von teilweise haarsträubenden Qualitätsmängeln, die normalerweise kein Oldtimerfreund heute freiwillig so wieder herstellen würde. Aber "wie neu" wäre das dann schon. Wie sieht man diesen Aspekt eigentlich bei Classic Data ???Viele GrüßeDietrich

[Renault52]

Hallo!!!!!!!!!!!!!!!Interessiert ausser mir sonst Niemanden dieses Thema ????

[Old Cadillac]

Ich glaube, es ist schwer zu sagen auf welchen Standart früher die Autos jeweils produziert wurden. Ich weiß z.B. daß bei Buick in den 50s der Motor eben kurz (!)nachlackiert wurden wenn es nicht optimal war. Manche Ford Model T sind heute so gut wie sie niemals vom Band liefen. In USA ist es so wie Josef schon sagt. Sowas kennen wir hier gar nicht. Alleine schon die Tatsache, daß der Feuerlöscher nicht da ist kostet Punktabzug. Beim Ford Model A Club müssen alle Schrauben korrekt sein. Von der Größe und auch vom Material her. Je nach dem was im betreffenden Baujahr verwendet wurde. Unglaublich. Manche sehr frühen Autos (vor 1910) waren in der Lackierung nie so perfekt wie manche heute sind, weil es damals gar nicht möglich war solche Oberflächen herzustellen. Die Autos heute sind keineswegs perfekt in der Lackierung. Habe vor kurzem einen nagelneuen 7er BMW gesehen. Also wenn mein Lackierer so eine Oberfläche liefern würde, kann er das Ding gleich nochmal machen.Wie auch immer: Zustand 1 ist wie neu oder besser... ob das dann immer gut ist, ist eine andere Sache.Thomas

[Ulrich]

Ohne jemanden den Spaß an seinem Hobby zu vermiesen: aber musses denn Pebble Beach-Zustand sein?Ich stelle mir das irgendwie unlustig vor, ein so über alle Maßen perfektes Auto zu haben. Fährt man damit überhaupt noch?!? Und wenn, kann man damit entspannt 'rumfahren, oder lebt man in ständiger Panik vor dem nächsten Fliegenschiß?Ne, für mich wär' das nix. So weit herunterkommen lassen wie meinen muß ja auch keiner, aber gleich so steril...Naja, wollte nur mal meine Meinung loswerden, auch wenns vom ursprünglichen Thema Wertgutachten und Versicherungswert abweicht. Kommen wir also dazu:Wie oben schon geschrieben, wie Du ja selbst schriebst, werden Fahrzeuge Note 1 oder besser nicht oder nur sehr selten gehandelt, und dann meistens ohne irgendwelche Anzeigen oder sonstwas, sondern direkt von "Mann zu Mann".So kann natürlich auch die Versicherung nicht den Wert feststellen; und auch CD wird sich damit wohl nicht leichttun.Gibts evtl. Preise von entsprechenden Versteigerungen etc. (GB, USA), die entsprechenden Wert belegen?!? Wenn sich nicht irgendwelche solche Preise belegen lassen, sehe ich für Dich tatsächlich schwarz...Wünsche trotzdem ein schönes PfingstwochenendeUlrich

[Old Cadillac]

Tja, mit dem Zustand bin ich auch immer im Zwiespalt was ich nun besser finde. Ich glaube es kommt auch auf das Fahrzeug und das Baujahr an. Ich meine eine nicht so perfekte Lackierung vom Zustand her verzeiht man einem Auto aus der Messingzeit eher als bei meinetwegen einem Duesenberg.In USA gibt es Superfahrzeuge die nennt man "Trailerqueen" weil sie, um Gottes Willen, niemals selbst gefahren werden. Na ja...Während einer Tour nur für Messingfahrzeuge in USA habe ich zwei gleiche Fahrzeuge gesehen, 1910 Packard Model 30, eine ältere Restauration und eine im Superzustand. Also ich war schwer am überlegen was mir besser gefiel. Wenn man so ein toprestauriertes Fahrzeug hat, hat man doch eigentlich auch immer Angst, den Wagen beim Treffen mal alleine zu lassen. Es sei denn der Geldbeutel ist dick genung, daß es egal ist ob da eine Macke dran kommt. Wichtig finde ich an einem Oldtimer, daß die Technik weitgehend ok ist, daß er innen nicht so gammelig ist und von außen einigermaßen hübsch und rostfrei ist. Ich finde diese Superautos auch toll aber ein deftiger Regenguß auf dreckiegen Straßen und man bekommt den Wagen niemals wieder so sauber von unten wie er kurz nach der Restaurierung war. Schon kommt man wieder ins Grübeln fahr ich, fahr ich nicht...Thomas

[trabanti]

Na Thomas gut geschrieben.Aber von mir, ich meine es ist so eine Sache mit den Klassen, der eine Gutachter geht nach Augenschein und Interesse, der andere nur nach Schrift und Bild, Ferndiagnose.Zu mir, mein Framo sollte eigentlich dem ähnlichen Zustand, wie er in Mitteldeutschland damals gelaufen ist nach aussehen.Ich habe es nicht ganz geschaft, ein bischen mehr Glanz, wie es damals bei den Farben gab.Da habe ich mir gesagt, nun nicht ganz perfekt, nun lies ich vieles altes daran, nehme nur die alten, manch einer würde sich auf regen Führungsgummis von den Tütscheiben.Es soll damit deutlich gemacht werden dieses Fahrzeug war in Betrieb, für andere wäre es wieder Punkt abzug.Die Gebrauchsspuren kleine Beulen unebenheiten im Blech, alles blieb, nichts übergespachtelt.Für mich ist er auch TOP und ich muss zufrieden sein, ein anderer sagt so oder so, es ist Darstellungs Sache.Ich liebe Ihn so wie er ist.[Diese Nachricht wurde von trabanti am 03. Juni 2001 editiert.]

[Jochen Strauch]

Hallo Zustands-Diskutierende,also eines vorneweg, Classic Data hat kein Interesse irgendeinen Preis zu „drücken“. Wir sind Marktbeobachter und wollen auf Papier das widerspiegeln, was sich am Markt so tut. Uns ist es erst mal egal, ob ein Fahrzeug mit DM 100.000 oder DM 200.000 gehandelt wird. Der Versicherung wären die 200.000 sogar lieber, weil mehr Prämie. Aber... die 200.000 sollten schon stimmen und hier liegt das Problem. Gibt es in Wahrheit nur 100.000 am realen Markt, im Moment und auf die Schnelle, dann könnte doch eigentlich die Versicherung (die „will“ ja 200.000 bezahlen) das Auto kaufen. So in der Vergangenheit Hunderte mal geschehen. Wir wollen also nur die Summe dokumentieren, die tatsächlich am Markt (in angemessener Zeit) erzielbar ist. Nicht: „hat mir zwei Jahre Restaurierung und DM..... gekostet“, oder „da hat mir gerade jemand DM 200.000 geboten“. Dazu kommt ein weiteres Problem, nämlich wir verwalten mit unseren Preisen auch eine „Automobil-Hierarchie“, will heißen: kann ein MG Midget teurer werden als ein MGB, ein B teurer als ein A, oder der sogar teurer als ein MG TC?. Korrigiert man diese Preise (wenn der Markt so ist: ok), was ist dann mit dem Healey Sprite (baugleich), der ist dann ja wohl auch teurer. Man sieht einfach ist unsere Arbeit nicht. Jedes Auto hat so seinen Platz im Markt, der nicht durch den Preis, sondern durch Angebot und Nachfrage (und ein MGB ist nun bei der Allgemeinheit mal beliebter als ein Midget) bestimmt wird. Und hier liegt das nächste Problem, die Allgemeinheit. Klar hat der Markenfan „sein Modell“ und nichts anderes interessiert ihn, aber wir machen auch Marktbeobachtung für den Zahnarzt Dr. Müller, der nächste Woche (der weiß heute noch gar nichts von seinem Glück) einen Porsche kaufen will. Der ist aber auch offen, also es könnte auch ein „E“ sein, oder ein Healey oder... Also welches Auto steht denn mit welchem Wert da??? Ist ein bestimmter Healey teurer als der 356? Mir wurde vor kurzem erzählt: Porsche Knickscheibe, die gehen ab (preislich gesehen), ok, nehme ich zur Kenntnis, ...speichern, berücksichtigen, umsetzen..., aber dann die Poulain Auktion in Monaco letzte Woche, da stehe ich vor dieser Knickscheibe, zu kaufen für einen normalen Preis (wie in unserem Marktspiegel) und wird auch so verkauft. Grübel, Grübel, also wieder speichern aber diesmal: noch nicht berücksichtigen, noch nicht umsetzen.... warten bis zur nächsten Information zum Thema Knickscheibe. Von diesen Informationen brauchen wir viele, sehr viele. Dafür tun wir auch viel. Unsere 60 Oldtimer-Zeitschriften pro Monat im Abo ist da der kleinere Teil. Man achte auf die Berichterstattung in diesem Web. Es sind die „Abfallprodukte“ unserer Touren zu den diversen Terminen. Da sind wir in der Hauptsache um zu schauen „was am Markt so los ist“ Das geschieht durch Notieren der Preise, aber auch die Gespräche mit den div. Anbietern bzw. Händler bringen die einzelnen Informationen zum Markgeschehen. Wir sind also bei unserer Arbeit erst mal auf unsere eigenen Informationen angewiesen (weil wir die auch im Zweifellsfall gelegen müssen). Kritik schärft aber auch die Sensibilität zu einzelnen Modelle.Das erstmal zum Thema: Classic Data Wertgutachten, zum „Zustand“ später mehr.Jochen StrauchAch noch was: ich will ja nicht, dass die Kritik in Lob umschlägt, aber... die niedrigen Versicherungsprämien heute (weniger als die Hälfte von 1990) gibt’s es erst seit dem wir den Markt so transparent gemacht haben, dass die Versicherungen zu greifbaren und kalkulierbaren Risiken versichern können. Man denke an Gesellschaften wie die R+V, die haben damals mit eigenen Sachverständigen alles, zu jedem Preis reingenommen hat, um dann nach knapp 2 Jahren ihre Verträge zu kündigen und den „Zweig“ Oldtimerversicherung wieder einzustellen.