Nach fest kommt lose - was tun?

[Sierra]

Danke, olds, genau sowas wollte ich hören. Dafür hat sich die Oldsbastelpartei meine Stimme bei der nächsten Wahl verdient Und versaubeutelt ist genau der richtige Ausdruck, ich wollte mich nur nicht als Stümper outen Werde mich also am Mo. auf die Suche nach einem Dorfschmied mit Einsätzen und dem passenden Werkzeug machen. Schönes WEMichael

[Sierra]

Hi alle, dies ist keine fahrzeugspezifische Frage, bitte nicht vom Typ ablenken lassen, ich brauche Euer Fachwissen. Hab gestern bei meinem Passat 3B, Bj. 7/00 die Bremsscheiben und Klötze wechseln wollen. Der Bremssattel ist an einem Träger angeschraubt, sieht wie ein Bügel aus und dieser Träger wiederum am Radlagerträger (so sagen die VW-Leute wohl, ich hätt es in meinem Halbwissen Achsschenkel genannt).Im Achschenkel sind zwei Gewindeösen, die die Schrauben vom Bremsträger her aufnehmen. Es sind 12er Schrauben mit 1,5er Steigung. Festigkeit konnte ich nicht erfahren, die Bezeichnung auf den Schrauben ist BUFO 115, die mittlere eins könnte auch nur irgendein Strich sein. Ist auf allen Schrauben, die ich hab, undeutlich. Die gleichen Bremsen sind wohl beim Audi A8 verbaut. Hab die Schrauben mit den 120 Nm aus der Anleitung angezogen und bei der einen hat es mir das Gewinde aus der Öse gezogen. Den ganzen Achsschenkel wechseln kostet irre Geld. Radlager muss wohl dann auch neu, Spur neu einstellen etc. Möchte ich wegen angespannter Finanzlage vermeiden. Meine Frage an Euch: Kann man das Gewinde irgendwie reparieren, ohne dass die Festigkeit leidet? Helicoil, Buchsen oder ähnliches?Die Daten der Gewindeöse: Gewindelänge 14,4 mmSteigung 1,5 Lochdurchmesser 11,8 mmMaterial um das Loch an der schwächsten Stelle 7,9 mmBitte, keine Tips wie: "Bist Du irre, Bremsen sind sicherheitsrelevant etc. "Ich möchte gerne fundiertes Fachwissen bezüglich Festigkeit, auftretende Kräfte etc.Danke im voraus für Eure Tips.Grüße aus dem AllgäuMichael

[oldsbastel]

Der langen Rede kurzer Sinn: du hast ein Gewinde versaubeutelt. Der langen Rede kurze Antwort: Ich habe schon einige versaubeutelte Gewinden in den Ankerplatten von Bremszangen mit herkömmlichen ENSAT-Einsätzen repariert. Das fährt zum Teil seit nunmehr 20 Jahren problemlos. ENSAT benötigt allerdings mehr "Fleisch" drumrum, als Helicoil. Ein 12er ENSAT dürfte wenigstens 18 mm Außendurchmesser haben. Helicoil ist kleiner. Bei den Abmessungen sollte ENSAT also möglich sein. Helicoil würde ich einbauen lassen, was das Einbauwerkzeug mit dem Gewindebohrer für den einmaligen Gebrauch schlicht zu teuer ist.Helicoil sollte aber auch hinsichltich der Anzugsmomente kein Problem darstellen. Die Werte aus den Normen bringen auch die Helicoil. Ich bin immer aus Gründen es Preises und der Verfügbarkeit auf ENSAT ausgewichen. Eine technische Begründung gab es dafür nie.Du muss nicht zwingend Feingewinde nehmen. Nicht gekennzeichnete Schrauben haben lt. Norm die Festigkeitsklasse 4.6 (glaube ich, müsste ich aber nachsehen). Im Automobilbereich würde ich mich allerdings nicht auf die Einhaltung der Norm verlassen. Such dir eine M12er Schraube in einer Festigkeitsklasse (8.8 sollte reichen), die du mit 120 NM anziehen kannst. ENSAT bringt die Anzugsmomente, Helicoil sollte die Anzugsmomente bringen. Ansonsten: Hersteller bzw. Helicoil nach den max. zulässigen Werten fragen (die händler bringen dich da nicht weiter!). Alles andere ist Spekulation.Ich vermute aber mal, dass es sich bei den Originalschrauben um Maschinenschrauben ohne Vollgewinde (d.h. das letzte Stück hat kein Gewinde) handelt. Da könntest du evtl. etwas Schwierigkeiten bekommen, passende Schrauben zu finden. Eventuell müsstest du bei längeren Schraube das Gewinde mit dem Gewindeschneider etwas verlängern. Ist aber auch nur 5 Minuten Sache ... . Vollgewinde-Schrauben würde ich nicht eindrehen. Das schlabbert dir schnell aus.[Diese Nachricht wurde von oldsbastel am 05. November 2005 editiert.][Diese Nachricht wurde von oldsbastel am 05. November 2005 editiert.]

[Th. Dinter]

Hallo Michael,ich kann mir, trotz Deiner Schilderung, nicht so genau vorstellen, wo das ausgerissene Gewinde sitzt.Aber vielleicht ist vom Platz her ja eine ganz einfache Lösung möglich: mit einem längeren 12er Bolzen durchschrauben und dann ganz normal mit einer Mutter festziehen. Wenn es wegen der Festigkeit fraglich sein sollte, ist eine Inbusschraube sicher immer richtig. Falls die o.a. Mutter vom Platz her nicht geht, ist u.U. eine Inbusschraube von hinten eine Möglichkeit....Ich hätte mir das gerne mal angeschaut, aber es ist kein Passat in der Nähe.grußthomas

[Sierra]

Hallo Thomas, ich versuch das mal mit nem Bild. Mutter is nich, zu wenig Platz, die würde an der Bremsscheibe schleifen. Trotzdem danke. Michael

[oldsbastel]

Falls du Angst hast, dass sich die Schraube löst, dann nimm einen Tropfen Schraubenkleber.Den Einsatz würde ich zusätzlich mit Klebstoff für Welle-Naben-Verbindungen einsetzen. So dreht er sich wenigstens beim Lösen der Schraube nicht raus.

[mkiii]

Zitat:Original erstellt von oldsbastel:Der langen Rede kurzer Sinn: du hast ein Gewinde versaubeutelt. .....................Du muss nicht zwingend Feingewinde nehmen.Feingewinde hat gegenüber Standartgewinde nicht nur eine höhere Belastungsgrenze (Drehmoment) sondern aufgrund der geringeren Steigung auch ein höhere Hemmung gegen Lösen, also eine Art aktive Schraubensicherung. Dies ist gerade bei den hochfrequenten Schwingungen die an Bremssystemen auftreten von äuserster Wichtigkeit!!! Zitat:Original erstellt von oldsbastel:Nicht gekennzeichnete Schrauben haben lt. Norm die Festigkeitsklasse 4.6 (glaube ich, müsste ich aber nachsehen). Im Automobilbereich würde ich mich allerdings nicht auf die Einhaltung der Norm verlassen. Such dir eine M12er Schraube in einer Festigkeitsklasse (8.8 sollte reichen), die du mit 120 NM anziehen kannst.Laut Norm werden 8.8er Schrauben (Standartgewinde) M12 mit 85Nm angezogen. M12x1,5 mit 89Nm und M12x1,25 mit 93Nm, es sollten also bei 125Nm schon Schrauben mit Festigkeit von 10.9 sein (125Nm, 130Nm, bzw135Nm) Zitat:Original erstellt von oldsbastel:Ich vermute aber mal, dass es sich bei den Originalschrauben um Maschinenschrauben ohne Vollgewinde (d.h. das letzte Stück hat kein Gewinde) handelt. Da könntest du evtl. etwas Schwierigkeiten bekommen, passende Schrauben zu finden. Eventuell müsstest du bei längeren Schraube das Gewinde mit dem Gewindeschneider etwas verlängern. Ist aber auch nur 5 Minuten Sache ... . Vollgewinde-Schrauben würde ich nicht eindrehen. Das schlabbert dir schnell aus.Das Gewinde von Industriell hergestellten Schrauben wird üblicherweise gerollt, wird dieses Gewinde nachgeschnitten sinkt die Festigkeit duch Kerbwirkung enorm, ich würde vom nachschneiden der Schrauben an Bremsanlagen dringend abraten.GrußNorbert

[StevieP2]

Ich stimmme Norbert voll zu- ein wenig Vorsicht ist da schon abgebracht.Meiner bescheidenen Meinung nach ist für Dich die einzige echte Reparaturmöglichkeit ein Helicoil- (oder ähnlicher) Einsatz.Bei richtiger Anwendung hat der Einsatz mindestens die gleiche Festigkeit wie das Originalgewinde, tendenziell eher deutlich mehr.Danach mit einer Originalschraube festschrauben und nach ein paar Tagen nochmal kontrollieren.Steffen

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von mkiii: Feingewinde hat gegenüber Standartgewinde nicht nur eine höhere Belastungsgrenze (Drehmoment) sondern aufgrund der geringeren Steigung auch ein höhere Hemmung gegen Lösen, also eine Art aktive Schraubensicherung. Dies ist gerade bei den hochfrequenten Schwingungen die an Bremssystemen auftreten von äuserster Wichtigkeit!!!Grundsätzlich hast du recht, allerdings wird das Anzugsmoment hier für die Konstruktion bzw. die Wahl des Gewindes bzw. der Schraube nicht das entscheidende Kriterium sein, sondern eher die Selbsthemmung und die Scherkräfte. Deswegen kannst du auch keine dünnere Schraube und keine Schraube mit Vollgewinde verwenden. Das Anzugsmoment erreichst du auch mit Regelgewinde, ggf. in einer höheren Festigkeitsklasse. Um die Funktion der Bremsanlage als solche zu gewährleisten ist das Anzugsmoment von 120 Nm wohl eher nicht notwendig. So werden die Schrauben z.B. beim Olds nur mit 27 Nm bis ca. 40 Nm angezogen, und bei Motorrädern nur mit 35-40 Nm. Bei den 120 Nm dürfte es ausschließlich um die richtige Vorspannung der Schraube in Abhängigkeit vom Durchmesser gehen. Richtig konstruiert, hast du auf der Schraube keinerlei Zugbelastung - jedenfalls keine, die ein Anzugsmoment von 120 Nm erforderlich macht.Hinsichtlich der Selbsthemmung kannst du die Schrauben auch kleben oder andere Sicherungsmaßnahmen verwenden (z.B. Nord Lock Scheiben). Die Schraubensicherung sollte aber , je nach Befestigungsort, bis 80 oder 100°C temperaturstabil sein. Im Übrigen findest du auch ab Werk mikroverkapselte Schrauben mit Regelgewinde.Kerbwirkung hast du auch an den gerollten Gewinden. Da die Spannungsüberhöhung von der Form der Kerbe abhängt, dürfte der Unterschied zwischen gerollten und geschnittenen Gewinden unwesentlich sein - wenn es überhaupt einen gibt (Ich müsste nochmal meine alten Messprotokolle wälzen, die wir für Schrauben erstellt haben). Die Geometrie der Gewinde ist ja schließlich gleich. Für Gewinde beträgt der Kerbfaktor (glaube ich, müsste ich nochmal nachsehen) ungefähr 3-4. Bei dem Verlängern des Gewindes geht es nur darum, die Abmessungen der Originalschraube herzustellen, wenn die Norm keine passende Schraube vorsieht.Wie gesagt: 20 Jahre Erfahrung mit verschiedenen reparierten Gewinden an Bremsankern zeigt, dass das auch mit Regelgewinde geht - vorausgesetzt, du reparierst das richtig.[Diese Nachricht wurde von oldsbastel am 07. November 2005 editiert.]

[Sierra]

Also, ich habs jetzt so gemacht:Messingfarbene Buchse (aus einem Kasten von Würth) mit innen M12 Regelgewinde und außen M16 mit Steigung 1,5. Was anderes war hier leider nicht zu kriegen. Loch auf 14,5 mm aufgebohrt und Gewinde reingeschnitten. Ging freihand sogar einigermaßen grade. Buchse mit blauem Loctite eingeschraubt. 10.9-Vollgewindeschraube mit M12, Regelgewinde. Der Bremsträger ist so gebohrt, dass die Schraube nur mit Gewinde durchpaßt. Die orchenooole hat auch Vollgewinde. Spiel ist 0,1 mm bei der neuen. Bei der Sicherung bin ich mit mir noch nicht ganz im reinen. Die alte Schraube hatte unter dem Kopf einen Bund mit Kerben drin. Die neue hat das nicht. Was tun? Sicherungslack ist klar, aber evtl. noch eine Zahnscheibe? Beilagscheibe? GrussMichael