Wass Passiert???

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von Frankie: Stimmt alles, aber nur wenn man die Annahme zugrunde legt dass das Flugzeug tatsächlich STEHT.Welchen Sinn soll dann bitte ein Laufband machen, wenn du dabei deine Raumkoordinaten veränderst. Im Sportstudio rennst du ja nicht auch noch um die Hantelbänke, wenn du auf dem Laufband stehst. Wenn das Flugzeug auch auf dem Laufband nciht steht, dann wird es genau dann abheben, wenn es die Startgeschwindigkeit erreicht hat bzw. wenn die rel. Strömungsgeschwindigkeit der Luft an der Tragfläche der Startgeschwindigkeit entspricht (nur für den Fall, dass hier noch einer mit 200 km/h Rücken- oder Gegenwind auf dem Laufband anfängt).Das Flugzeug wird auf dem Laufband beschleunigen, wenn das Laufband nicht angetrieben wird, da keine Kraftübertragung durch die Räder auf das Laufband erfolgt, die das Laufband mit der gleichen Geschwindigkeit in entgegengesetzter Richtung dreht. Actio = Reactio! Damit es also stehen bleibt, muss das Laufband in entgegengesetzter Richtung mit gleicher Geschwindigkeit angetrieben werden.[Diese Nachricht wurde von oldsbastel am 30. Januar 2006 editiert.]

[Frankie]

Zitat:Original erstellt von oldsbastel: [QUOTE]Original erstellt von Im Sportstudio rennst du ja nicht auch noch um die Hantelbänke, wenn du auf dem Laufband stehst. Danke für dieses Beispiel, damit erklärt es sich nämlich ganz gut. Der Unterschied zwischen Fränkieboy auf dem Laufband und Flugzeug auf dem Laufband ist der, dass ich meine Kraft bzw. meinen Vorwärtsdrang über meine Füße, das heißt über die Verbindung zwischen mir und dem Laufband an das Laufband weitergebe.Beim Flugzeug wird überhaupt keine Kraft (jedenfalls die vorwärtsbewegende Kraft) über die Verbindungsstelle Flugzeug/Boden(bzw. Laufband) übertragen, sondern für die Vorwärtsbewegung wird nur das Medium Luft benötigt.Die Räder des Flugzeuges sind weder angetrieben, noch (zumindest beim Starten) gebremst. Sie verhalten sich quasi neutral zum Bewegungsdrang des Flugzeuges. Ganz neutral auch nicht, denn es gibt natürlich noch die Massenträgheit der Räder (im Vergleich zur Massenträgheit des Flugzeuges Peanuts!) und den Rollwiderstand der Räder.Doch nehme ich erstens an, dass der Fragesteller diese beiden Widerstände in der Lösung der Aufgabe vernachlässigt sehen will ; zweitens würde es in der Realität wohl so aussehen, dass aufgrund des höheren Rollwiderstandes (Räder drehen beim Abheben auf dem Laufbandband doppelt so schnell wie auf der normalen Startbahn) der Flieger entweder eine etwas größere Strecke bis zum Abheben zurücklegen müsste, oder gleiche Startstrecke bei etwas höherer Motorleistung, aber grundsätzlich ändert sich nichts an der Lösung der Aufgabe.Also, ich sags jetzt zum dritten mal: Der Fliescher hebt ab!!!!!

[mkiii]

Die Frage war doch: Hebt das Flugzeug ab? Antwort: Ja! so einfach ist das.Das Problem mit dem Laufband ist ein anderes:Das Laufband bewegt sich gleichzeitig, aber entgegengesetzt?Die relativgeschwindigkeit Jet/Laufband ist dann aber doppelt so hochwie wenn der Jet auf einer stehenden Startbahn starten würde, die Reifen sind für so eine Belastung aber nicht ausgelegt und dürften sich wohl auflösen!!GrußNorbert

[Josef Eckert]

Hallo Norbert,nochmal: das Laufband dreht sich nicht doppelt so schnell, sondern die relative Geschwindigkeit des Laufbands geht gegen unendlich, da es immer versucht die gleiche (Ablauf-) Geschwindikeit wie die Räder anzunehmen. Da das Flugzeug sich aber bewegt (ich glaube soweit sind wir jetzt schon alle einer Meinung) wird die Oberfläche des Laufbandes (nehmen wir einen fiktiven Punkt auf der Lauffläche) nie in der Lage sein, die Oberflächengeschwindigkeit der Radflächen (fiktiver Punkt auf der Radoberfläche) zu erreichen.Es ist eigentlich alles ganz einfach "theoretische Physik, 3tes Semester".Man muß sich nur von der Realität lösen, aber das haben wir ja schon durch das 3000m lange Laufband getan.GrußJosef

[oldsbastel]

Zitat:Original erstellt von Josef Eckert:Hallo Norbert,nochmal: das Laufband dreht sich nicht doppelt so schnell, sondern die relative Geschwindigkeit des Laufbands geht gegen unendlich, da es immer versucht die gleiche (Ablauf-) Geschwindikeit wie die Räder anzunehmen.

[mkiii]

Zitat:Original erstellt von Josef Eckert:Hallo Norbert,nochmal: das Laufband dreht sich nicht doppelt so schnell, ...GrußJosefHallo Josef,das behaubte ich ja auch garnicht!Wenn man die Frage genau liest steht da: Zitat:Original erstellt von Nozone:......Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.NozoneIch verstehe das so das sich das Laufband gegen die Bewegungsrichtung des Flugzeuges bewegt und zwar genausoschnell wie das Flugzeug.Das Flugzeug hat also gegenüber dem Laufband die doppelte Geschwindigkeit, gegenüber der Umgebungsluft aber nur die Geschwindigkeit wie ohne Laufband. Ergo, die Räder drehen sich doppelt so schnell.Aber das es abhebt, dieser Meinung ist jeder!GrußNorbert

[Frankie]

Zitat:Original erstellt von Josef Eckert:nochmal: das Laufband dreht sich nicht doppelt so schnell, sondern die relative Geschwindigkeit des Laufbands geht gegen unendlich, da es immer versucht die gleiche (Ablauf-) Geschwindikeit wie die Räder anzunehmen. Ich glaube jetzt geht mir endlich ein Lichlein auf:Ich und einige andere Leute hatten und haben ja Probleme mit der Aussage, dass die Drehzahl des Flugzeugrades und/oder des Laufbandes, sobald das Flugzeug ansetzt zu einer Vorwärtsbewegung, schnell in Richtung unendlich gehen würde.Wie das? Nehmen wir an das Flugzeug setzt sich mit 1 km/h in Bewegung. Dann fangt auch das Laufband an zu laufen mit 1 km/ in die andere Richtung. Das hat zur Folge dass das Flugzeugrad nun schon mit einer Umfangsgeschwindigkeit von 2 km/h sich dreht. Das Laufband merkt irgendwie, dass das Flugzeugrad 2 km/h dreht und beschleunigt nun ebenfalls auf 2 km/h, weil es will ja laut Aufgabenstellung gleich schnell wie das Flugzeugrad drehen. Sobald das Laufband 2 km/h dreht, dreht das Flugzeugrad aber schon mit 4 km/h und die ganze Geschichte schaukelt sich immer mehr auf in Richtung unendliche Umdrehungsgeschwindigkeit des Flugzeugrades.Das Ganze setzt voraus, dass die Flugzeugraddrehzahl z.B. durch entsprechende Sensoren am Flugzeug abgenommen und per Funk oder wie auch immer der Steuerungselektronik des Laufbandes mitgeteilt wird.Ist dieser Gedankengang bis hierhin richtig, Josef?Ich, Norbert und einige andere die sich in die doppelte Radumdrehungsgeschwindigkeit auf dem Laufband verrannt haben, sind wohl davon ausgegangen dass die absolute Geschwindigkeit des Flugzeuges (und nicht die Umfangsgeschwindigkeit des Flugzeugrades!!) von außen (also außerhalb des Bezugssystems Laufband und auch außerhalb des Bezugssystems Flugzeug) z.B. mit Radar oder Lasermessung festgestellt und an die Steuerung des Laufbandes weitergegeben wird. In diesem Fall müsste es dann aber hinhauen mit der doppelten Flugzeugraddrehzahl auf dem Laufband.

[Josef Eckert]

Hallo Norbert,nicht die Geschwindigkeit des Flügzeugs, sondern der Räder (Lauffläche):Zitat: "Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."Der Schub setzt das Flügzeug in Bewegung, die Räder beginnen sich zu drehen, das Band dreht sich in die entgegengesetzte Richtung. Da das Flugzeug sich aber bewegt, drehen sich die Räder wiederum schneller als das Band, das Band wird wiederum schneller und es setzt eine Kettenreaktion ein.Oder anderst erklärt. Das Band versucht ja das Flugzeug zum stehen zu bringen, was aber unmöglich ist, da der Schub ja unabhängig von den Rädern das Flugzeuig immer mehr beschleunigt. Es sind 2 getrennte "physikalsch geschlossene Räume", bzw. kein geschlossener Regelkreis. Das heißt die Regelwirkung des Bandes kann nicht einsetzen und damit fährt es sich selbst an die Grenze, bzw. die Geschwindigkeit des Bandes geht gegen unendlich.GrußJosef

[StevieP2]

Was das Laufband unter den Rädern macht ist beim Flugzeug völlig egal. Es hebt natürlich ab, ganz genauso wie ohne Laufband.Die Relativbewegung des Laufbands ist bei der Fragestellung absolut irrelevant, die Turbinen sorgen dennoch für Vortrieb.Steffen

[oldsbastel]

Schau mal an. Nun sind wir schon bei einem Laufband mit Drehzahlüberwachung, Überwachung der Relativgeschwindigkeit, automatischer Nachführung der Parameter und und und ... Naiv wie ich bin, bin ich nur davon ausgegangen, dass es sich bei dem Laufband um einen Gummistreifen mit zwei Umlenkrollen handelt. So kann man sich irren ...